Mika Ebeling, KD:n kaupunginvaltuutettu Helsingistä Sanan- ja uskonnonvapauden puolesta!

Sananvapaus vaarassa, osa 2 – Helsingin Tasa-arvotoimikunta syrjinnän pesänä

Kirjoitukseni edellisessä osassa (Sanan- ja uskonnonvapaus vaarassa, osa 1, Uusi Suomi 7.3.) totesin, että erityisesti konservatiivisten kristittyjen ja kansallismielisten Suomen rajojen puolustajien sanan- ja uskonnonvapautta ei enää täysimääräisesti kunnioiteta. Osittain se on näkynyt Uuden Suomenkin palstoilla. Asiallisia nettikirjoituksia saatetaan poistaa, kun ne edustavat ”vääriä mielipiteitä” ja joku vihervassari keksii käyttää loukkaantumis-asettaan: hän ilmoittaa loukkaantuvansa ja vaatii sitten toista vaikenemaan tämän loukkaantumisensa perusteella. He saattavat harjoittaa myös ryhmäpahastumista vahvistaakseen mahdollisuuksiaan syrjiä toisia.

Joku kaipasi ensimmäisen osan jälkeen esimerkkiä sananvapauden kaventumisesta. Toivottavasti henkilökohtainen ja uunituore esimerkki kelpaa. Kun ti 26.2. aloitin vaalikampanjani sanan- ja uskonnonvapauden puolesta, niin heti seuraavana päivänä ke 27.2. vihollinen iski. Tuo sananvapauden vihollinen iski Helsingin Tasa-arvotoimikunnan puheenjohtaja Alviina Alametsän (Vihr.) hahmossa. Hän kysyi, olinko nähnyt hänen viimeisintä viestiään. Viestissä hän kertoi, että Helsingin Tasa-arvotoimikunta oli päättänyt perua kutsuni toimikunnan järjestämään tasa-arvopaneeliin, koska olin jättänyt heidän tahtonsa vastaisen eriävän mielipiteen Kulttuuri- ja vapaa-aikalautakunnan kokouksessa!

Niin uskomatonta kuin se onkin, Helsingin Tasa-arvotoimikunta perui kutsuni eduskuntavaalipaneeliin, koska olin jättänyt eriävän mielipiteen kokouksessa, vaikka Yhdenvertaisuuslaki (8§) nimenomaan kieltää syrjinnän mm. uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen ja poliittisen toiminnan perusteella! On vaikea käsittää tasa-arvotoimikunnan toimintaa. Mitään kunniallista perustetta heidän toiminnalleen en löydä.

Edelleen Yhdenvertaisuuslain 10§ toteaa syrjinnän olevan välitöntä, jos jotakuta kohdellaan henkilöön liittyvän syyn perusteella epäsuotuisammin kuin jotakuta muuta on kohdeltu, kohdellaan tai kohdeltaisiin vertailukelpoisessa tilanteessa. Miten Helsingin Tasa-arvotoimikunta on voinut lukea Yhdenvertaisuuslakia ymmärtämättä, mitä siinä aivan suoraan sanotaan? Eikö luetun ymmärtämistä enää opeteta koulussa??

Olen toiminut Helsingin kaupunginvaltuutettuna 22 vuotta, enkä ole koskaan kokenut mitään tällaista! Olen luvannut olevani valmis ottamaan eduskunnassa vastaan sananvapauden vihollisten iskut, jos minut sinne valitaan. Siksi olen päättänyt ottaa nyt tulevat iskut ikään kuin alkulämmittelynä!

Onneksi tässä sananvapauden puolustamistaistelussa Kristillisdemokraattien ei tarvitse olla yksin. Perussuomalaiset tulivat puolustamaan sananvapauttani. Onneksi suurin osa suomalaisista jakaa unelmamme siitä, että sanan- ja uskonnonvapauden tulee koskea kaikkia. Uskon, että suomalaiset arvostavat vapauttaan ja haluavat sen toisillekin suoda. Siksi uskon, että sananvapaus voidaan pelastaa, jos moni näistä tolkun ihmisistä ymmärtää äänestää niitä puolueita, jotka puolustavat sananvapautta paitsi puheissa niin myös teoissa.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (127 kommenttia)

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Edustat kilpailevaa uskontoa. Kaikki kilpailevat uskonnot on päätetty eliminoida hiljentämällä ja syrjimällä tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden nimissä.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Uskonnon-, sanan-ja mielipiteen vapauden nimissä kaikilla uskonnolla, kirkoilla, suuntauksilla ja lahkoilla on samanlainen mahdollisuus yrittää tehdä sen ainoan oikian uskonsa,tai suuntauksensa levitystyötä ja kilpailla sieluista ja kymmenyksistä. -Yrittää saada "seuraajia", vaikkapa sekoittamalla uskontoa ja raamatun sanaa politikointinsa sekaan, kuten esim. Päivi Räsänen, ulkoministeri Soini, tai helluntailainen Niikko!?
- Tai kuten Mika Ebeling Helsingin kaupungivaltuuston kokouksessa, kuten täällä toisaalla aikanaan kerrottiin.

- Kilpailuun sieluista ja kymmenyksistä katsomusmarkkinoillakin tulee "yrittäjän-ja valinnanvapautta", kun aikanaa ev.lut. valtiokirkonkin jäsenmäärä tippuu koko maassakin alle 50%:n ja se tullaan erottamaan valtiosta, jolloin mm. valtion koulusta loppuu uskonnonopetus, eikä presidenttikään enää siunaile meitä viran puolesta!

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Ensimmäinen viestini oli lähinnä kettuilua siitä, miten suvaitsevaisuudesta on tullut uskonto. Eli käytännössä jos on väärää mieltä, niin sellainen ihminen hiljennetään kaikilla mahdollisilla keinoilla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #4

Pakarinen vie tämän taas ikuiseen paradoksiin miten paljon suvaitsevaisen on siedettävä suvaitsemattomuutta.

Uskonnot, ihan määritelmällisesti, ovat toisaalla.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #10

Sehän on aika lähellä uskontoa ja vieläpä vanhoillista sellaista tai jopa jotain kulttia.

Esim.

- Jotkut asiat/sanat ovat syntiä.
- Jos kyseenalaistaa opit, on syntinen.
- Jos joku lankeaaa syntiin, sen pitää anoa anteeksiantoa ikuisesti.
- Jos lankeaa syntiin, eikä ano anteeksiantoa, on kultin vihollinen, joka pitää tuhota sosiaalisesti kaikilla mahdollisilla tavoilla.

Yllä olevat jutut ovatkin hyvin suvaitsevaista käytöstä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #17

Mitkään kelvolliset uskonnonmääritelmät eivät tyydy tuollaiseen kevyeeseen läppään. Tässä muutamia kelvollisia: http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/usk/01b_uskmaa.... Ei siis lähellekään.

Sitäpaitsi "synti" sanana kuuluu vain yhden uskonnon dogmistoon ja vain sinne. Se ei ole yleinen uskontojen ilmiö.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #33

No tuossa linkissähän se tuli, että uskonto on käsitteenä vaikea määritellä.

Kun tuolla edellä olit ilmeisen varma uskonnon oikeasta määritelmästä, voitko kertoa mikä se mielestäsi on. Ja miten itse mittaat sen määritelmän "kelvollisuuden".

Sano nyt tuosta jotain.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #40

"Kun tuolla edellä olit ilmeisen varma uskonnon oikeasta määritelmästä, voitko kertoa mikä se mielestäsi on."

Hohhoi, taas Weckroth vänkäämässä vänkäämisen ilosta. Myyryläinenhän vain totesi, että Pakarisen määritelmä oli huono. Ja lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että yhteenkään hyvään uskonnon määritelmään ei kuulu "Jos joku lankeaaa syntiin, sen pitää anoa anteeksiantoa ikuisesti" tai muut Pakarisen läpät.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #42

"Hohhoi, taas Weckroth vänkäämässä vänkäämisen ilosta. Myyryläinenhän vain totesi, että Pakarisen määritelmä oli huono."
----

-Jotenkin osasin odottaa esiintuloasi :) Sinulla on tapana rientää vastaamaan Myyryläisen puolesta. Haluaisin hänen vastaavan itse.

En vänkää vänkäämisen ilosta, vaan haluan oikeasti kaivaa hänestä (Myyryläisestä) esiin jotain mielipiteentapaista, ja uskallan jopa toivoa perusteluitakin. Esim. juuri sille miksi Pakarisen määritelmä oli huono. Ja mikä hänestä (Myyryläisestä) on hyvä määritelmä ja miksi. Kysyn koska minua kiinnostaa.

Myyryläinen (kuten Issakainen) ei useinkaan esitä omia näkemyksiään perusteluineen. Tuossakin hän heitti vain linkin...

En tässä ota lainkaan kantaa siihen mikä Pakarisen määritelmä oli. Vaan haluaisin kuulla Myyryläisen ajatuksia. Voisitko mennä siitä pois tieltä ja antaa hänen vastata.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #44

"haluan oikeasti kaivaa hänestä (Myyryläisestä) esiin jotain mielipiteentapaista"

Tämä tapasi keskustella on kyllä huomattu: vaihdetaan puheenaihetta alkamalla penätä jonkun mielipidettä jostain keskustelun kannalta epäolennaisesta asiasta, ja sitten kiukutellaan jos tämä ei vastaa tai jos joku muu vastaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #45

"Tämä tapasi keskustella on kyllä huomattu: vaihdetaan puheenaihetta alkamalla penätä jonkun mielipidettä jostain keskustelun kannalta epäolennaisesta asiasta, ja sitten kiukutellaan jos tämä ei vastaa tai jos joku muu vastaa."
-----

-Siis minä toivoisin, että se henkilö, jolta kysytään vastaisi, koska hänen vastauksensa kiinnostaa minua. On vähän noloa kun riennät "pelastamaan" toista, jotta ei tarvitsisi vastata.

Jos olen sinusta vänkääjä, niin tiedät varmaan miten sellaisiin kannattaa suhtautua...?
Minulle on joka tapauksessa ihan sama mitä ajattelet minusta. Ok?

Olen muuten huomannut sinussa keskustelijana sen saman että et juurikaan esitä omia näkemyksiäsi. Tai kierrät kysymykset vastakysymyksillä... Mutta tästä ehkä lisää toiste...

Tunnustan kyllä joltain osin tuon "vänkäämisen". :)

Mutta minulla on siinä ihan oikeasti päämäärä. Saada selvää asioista, joita kommentissa ei tule ilmi, tai jotka mietityttävät minua muuten...

Et ehkä usko, mutta mietin tässä joku päivä muutamia kysymyksiä, joita haluaisin esittää sinulle. Mutta se ei liity tähän aiheeseen, joten säästän toiseen keskusteluun...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

Ensin kiitokset Issakaiselle. Hän toi esille asioita joita olisin itsekin kertonut Weckrothille.

Mutta vastaanpa itsekin kun se Wecktothille niin tärkeältä tuntuu vaikka aiemmin hän lienee tuskastunutkin vastauksiini.

Toin siis Pakariselle esille, että hänen määritelmänsä uskonnosta oli löysä ja jopa osittain virheellinenkin. Linkitin vastaukseeni Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan sivulla esitetyttyjä määritelmiä joista yksikään ei johdata Pakarisen esittelemään suuntaan.

Uskontoa on todellakin määritelty monella tavalla johtuen pääasiallisesti tarkastelun näkökulmaeroista jonka seikan nuo linkittämäni sivutkin kirjoittanut tuo esille rymittelemällä määritelmiä.

Minusta nuo määritelmät ovat ihan hyviä vaikkakin pinnallisia. Jos pureudumme syvemmälle, päädymme K.Marx:n esille tuomaan: "Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.".

Itse sanoisin selkeämmin vaikka niin, että uskonto on osa sitä väkivaltakoneistoa (aiemmin sekä fyysistä että psykologista, nyttemmin vain psykologista) jolla ihmisiä pidetään kurissa. Siis koneisto joka johtaa ihmisiä pois tarttumasta elämänsä kurjuuden oikeisiin aiheuttajiin ja estää ihmisiä oikeasti parantamasta maailmaa.

P.s. Issakaisen ei kannata uskoa Weckrothin hätistelyjä. Issakainen ei ole ollenkaan tiellä, ainakaan minun, vaikka ehkä osuvilla kommenteillaan häiritseekin Weckrothin rauhaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #54

Kiitos siitä että näit vaivaa ja vastasit itse. "Hätistelen" Tenkaa pois tieltä, koska minusta tuntuu että hän yrittää vastata puolestasi. Ja tätä tapahtuu usein.
Enkä nyt oikein saanut selvää, mitä hän itse asiaan liittyen edes kommentoi, osuvasti tai muuten, mutta vähät siitä... En voi tietenkään estää teitä toimimasta tiiminä. Pääasia että vastaat. :)

Oikeastaan tartuin asiaan eli kommenttiisi vain siksi, että otit alun alkaen minusta turhan vakavasti ja analyyttisesti sen Pakarisen heiton "uskonnosta".

Uskonnon laaja määritelmä, jossa se sisältää myös ideologiat on minusta ihan käytännöllinen, kun tietyistä ajattelutavoista ja ideologioista tulee uskonnonkaltaisia, muita ajattelutapoja "vääräoppisina" pitäviä oman porukan "lahkoja".

Tällöin on kyse ironisesta heitosta, ja sitä on tarkasteltava sellaisena. Eikä sinällään lähdettävä heti hakemaan "virallista määritelmää". Huumori toimii usein osuvana totuuden esiinnostajana.

----------
"Itse sanoisin selkeämmin vaikka niin, että uskonto on osa sitä väkivaltakoneistoa (aiemmin sekä fyysistä että psykologista, nyttemmin vain psykologista) jolla ihmisiä pidetään kurissa. Siis koneisto joka johtaa ihmisiä pois tarttumasta elämänsä kurjuuden oikeisiin aiheuttajiin ja estää ihmisiä oikeasti parantamasta maailmaa."
-----

-Kiitos erityisesti tästä. Se avaa jossain määrin sinun ajatteluasi ja suhtautumistasi. Meillä on siis hyvin eri näkemys uskonnosta käsitteenä ja vaikuttimena.

Mutta tuollaisena se toimii kyllä nimenomaan myös tiettyjen ideologioiden, liberaaliuden ja "tasa-arvon" (sen uuden merkityksen) kohdalla. Eli edellämainituista on tullut ääriuskonnollisuuden kaltaisia jyriä, jotka vievät huomiota pois oikeista ongelmista. Transideologia on yksi tällainen, jossa kriittisyyttä (tai edes järjen käyttöä) ei sallita lainkaan. Samoin keskustelu avioliitosta ja sen funktiosta ja tarpeellisuudesta itsessään tukahdutettiin lakimuutosta ajettaessa, ja hukutettiin "kaikilla on oikeus rakastaa" -iskulauseisiin.
Tässäkin haettiin ne "vääräoppiset", joita oli lupa kivittää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #55

Hieman tarkemmin kaivelemalla Weckrothin harjoittaman hätistelyn voisi tulkita myös Ebelingin hengessä ihmisoikeusrikkomukseksi mutta en nyt kuitenkaan lähde sitä tekemään koska en muutenkaan ole hänen hengenheimolaisensa.

Ketään ei ole tasa-arvoisen avioliittolain yhteydessä haettu kivitettäväksi. eikä myöskään tässä vaan molemmissa ja niiin monessa muussakin asiassa on kyse vain perikristillisestä uhriutumisesta.

En myöskään toimi täällä enkä muillakaan some-palstoilla "tiiminä" kenenkään kanssa. Satumme vain olemaan Issakaisen kanssa joistakin asioista samaa mieltä. Sehän on tietenkin ihan hirveää ja vallan kamalaa kun emme kumpikaan näytä ihastelevan uskovaisten suvaitsemattomuutta ja uhriutumista. Weckrothille tiedoksi, että meitä on paljon muitakin. Ihan kaameeta hirvitystä, eiks jeh?

Pakarisen "hymööriläppä" ei toiminut ainakaan minun suhteeni sillä se antoi täysin väärän kuvan alkuperäisestä kohteestaan. Siten se myös ansaitsi korjauksensa. Luulenpa jopa, että tuo Weckrothin huumorikuorrutus on kovin jälkijättöistä ja vertautuu T.Hakkaraisen ja muiden persuleiden toilailujen jälkikäteiseen selittelyyn.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #59

"Hieman tarkemmin kaivelemalla Weckrothin harjoittaman hätistelyn voisi tulkita myös Ebelingin hengessä ihmisoikeusrikkomukseksi mutta en nyt kuitenkaan lähde sitä tekemään koska en muutenkaan ole hänen hengenheimolaisensa."
----

-Tuo oli kai vitsi? Minua vain yksinkertaisesti ärsyttää joidenkin tapa kiirehtiä vastaamaan jonkun puolesta, kun tälle on esitetty kysymys. Samaa näkee monilla keskustelufoorumeilla, kun tietyn puolen edustajat "klikkiytyvät" keskenään. Ja aina se on yhtä ärsyttävää.

-----------
"Ketään ei ole tasa-arvoisen avioliittolain yhteydessä haettu kivitettäväksi. eikä myöskään tässä vaan molemmissa ja niiin monessa muussakin asiassa on kyse vain perikristillisestä uhriutumisesta."
-----

-Sanoisin tuohon että kyllä on. "Väärän mielipiteen" edustajia siinä ehdittiin nimittää jo vaikka miksi. Syyttää "vihasta", "vainosta", "fobiasta" ym.

Tämä ei liity kristillisyyteen yhtään mitenkään. On myös ateisteja, jopa ateisteja homoseksuaaleja, jotka vastustivat lakimuutosta. Eli mistä ja miksi sen "kristillisen uhriutumisen" tuohon otit?

Ja kaikki ovat saaneet kuraa ja vihaa niskaansa, riippumatta vakaumuksesta, uskonnosta tai sen puutteesta. Vain koska ovat esittäneet yhteiskunnallisen näkemyksen avioliitosta ja sen merkityksestä, eivätkä näe sitä ensisijaisesti aikuisten oikeutena "rakkauteen" ja lapsiin...

---------
"En myöskään toimi täällä enkä muillakaan some-palstoilla "tiiminä" kenenkään kanssa. Satumme vain olemaan Issakaisen kanssa joistakin asioista samaa mieltä. Sehän on tietenkin ihan hirveää ja vallan kamalaa kun emme kumpikaan näytä ihastelevan uskovaisten suvaitsemattomuutta ja uhriutumista. Weckrothille tiedoksi, että meitä on paljon muitakin. Ihan kaameeta hirvitystä, eiks jeh?"
-----

-Itse asiassa juuri muutama päivä sitten mietin asioita, joista olette ilmeisesti eri mieltä... Mutta joka tapauksessa, ei ole mitään syytä ängetä vastaamaan toisen puolesta, vaikka olisi samaa mieltä. Se vain oli pointtini tässä.

Mitä tuo viimeinen mahtoi tarkoittaa. Oikeasti, olisi kiva jos et laittaisi ajatuksia toisten päähän ja suuhun. Se on ihan yhtä ärsyttävää.

"Uhriutumis" -syytöksiä tulee milloin mistäkin. Samoin "suvaitsemattomaksi" nimitellään milloin mistäkin syystä. Tällöin olisi keskusteltava itse asiasta, eikä leimata suoralta kädeltä.

Olin jo hyvin ilahtunut asiallisesta keskustelusta kanssasi, ja meinasin sanoa, että se oli enemmän kuin varmaan ansaitsisin, mutta tuosta lapsellisesta nillityksestä on kyllä annettava miinusta...

--------------
"Pakarisen "hymööriläppä" ei toiminut ainakaan minun suhteeni sillä se antoi täysin väärän kuvan alkuperäisestä kohteestaan. Siten se myös ansaitsi korjauksensa. Luulenpa jopa, että tuo Weckrothin huumorikuorrutus on kovin jälkijättöistä ja vertautuu T.Hakkaraisen ja muiden persuleiden toilailujen jälkikäteiseen selittelyyn."
---------

-Jaahas. Minusta kuitenkin, huumorilla tai ilman, tietyt ideologiat alkavat tosiaankin saada yhä enemmän ääriuskonnollisuuden piirteitä. Tämän huomaa esim. transaktivistien keskinäisessä keskustelussakin.

Aina on joku, joka määrää missä ne "oikean suvaitsevaisuuden" rajat oikeasti kulkevat, eikä se mikä aiemmin oli "oikeaoppisuutta" enää olekaan sitä. Ja käsitteet ja väitteet muuttuvat jatkuvasti.

Mutta kiitoksia tästä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #45

Tenka muuten, kun nyt kerran halusit osallistua, niin minulla olisi sinullekin muutama kysymys. Juuri joku aika sitten ajattelin että pitää jossain välissä kysyä.

Eli toivoisin, että vastaat niin rehellisesti ja tarkasti oman käsityksesi ja näkemyksesi pohjalta kuin voit, tai et vastaa ollenkaan. En kaipaisi tähän henkilökohtaista kuittailuasi...

Siis transsukupuolisuudesta.

Vaikuttaa siltä, että asiassa on tietty jako niihin, joiden mielestä keholla on sukupuoli, ja niihin, joiden mielestä miehen ja naisen kehoa/elimiä ei ole. (Kuten Myyryläinen mainitsi: kohtu ei ole naisen elin, vain yleisempi naisilla.)

Mutta joka tapauksessa on pääsääntöisesti kahteen ryhmään jaettavia kehoja. Joita on yleisesti tavattu kutsua miehen ja naisen kehoiksi, ja sitä kautta määritetty sukupuoli ja sukupuolierot.

Mutta jos tämä on väärin, ja sukupuoli määrittyy "kokemuksen" perusteella, niin onko tämä "kokemus" yksi yhteen sama kuin aivot? Eli kokemus satavarmasti ilman tutkimustakin osoittaa, että on miehen/naisen aivot? Vai ovatko kokemus ja aivot eri asia ja erillään käsiteltävä asia, jolloin kokemus voittaa?

Eli tässä vaikuttaa olevan jonkinlainen "kivi-paperi-sakset" -peli, jossa ollaan eri mieltä siitä mikä näistä voittaa minkä.

Jos uuden sukupuolikäsityksen mukaan keho ei määritä sukupuolta, niin onko kokemus se mikä sen määrittää, ja onko "kokemus" eri vai sama asia kuin aivojen sukupuoli?

Eli jos jollakulla on miehen keho ja miehen aivot (jos jätetään huomiotta, että aivotutkimus on vielä aika kehittymätöntä tältä osin), mutta "naiseuden kokemus", niin onko kokemus kahdesta muusta irrallaan se määrittävä tekijä?

Toinen kysymys koskee "vastaavuutta", johon usein viitataan sukupuolenkorjausprosessien yhteydessä. Eli kirurgisesti keho muokataan "vastaamaan" sukupuolen kokemusta.

Eli tämä antaa ymmärtää että tietynlainen sukupuolen kokemus ja tietynlainen keho "kuuluvat yhteen." Jos on näin, niin missä tällainen sääntö on kirjattu?

(Mainittakoon tässä kohden, että minusta ei ole kyse "sukupuolen kokemisesta", vaan sen ja oman kehon hyväksymisestä, koska minusta keho määrittää sukupuolen.)

Ja jos on niin, että sukupuoli on "kokemus" eikä kokemus ole itsestäänselvästi sama kuin "aivojen sukupuoli", niin eikö silloin ole tältä pohjalta täysin relevanttia ilmaista, että transsukupuolisuudessa on kyse "väärään kehoon syntymisestä", ja jonkinlaisesta "sielun/hengen sukupuolesta"?

Kolmas kysymys liittyy transsukupuolisuuden määritelmään. Transtukipisteen sivuilla se on määritelty näin:

"Sukupuoliristiriita tarkoittaa, että ihmisen sukupuoli-identiteetti eli tunne siitä, mitä sukupuolta on sisäisesti, on ristiriidassa hänen syntymässä määritetyn sukupuolensa kanssa."

Tuo "syntymässä määritelty sukupuoli" tulee esiin lähes aina transsukupuolisuutta määriteltäess. Ja tämä on hieman outoa. Koska minkään asian määritelmän ei tulisi perustua siihen mitä joku ihminen jossain on joskus tehnyt tai ei ole tehnyt.

Eli näin määriteltynä transsukupuolisuuden käsite ja sen olemassaolo edellyttäisi sitä, että sukupuoli määritellään syntymässä. Ja transsukupuolisuutta ei olisi olemassa, jos sukupuolta ei määriteltäisi syntymässä.

Näinkö? Jos ei, niin silloin sille tulisi osata antaa jokin toinen määritelmä, joka ei sisällä "syntymässä määriteltyä sukupuolta", vaan esim kehon sukupuolen.

?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #71

Vastaanpa vaikka kysymykset oli osoitettu Issakaiselle. Tämähän on avoin keskustelu kaikille rekisteröityneille.

Jako kahteen erilaiseen kehoon on keinotekoinen sillä välimuotoja on paljon ja rekisteröiminen mieheksi ja neiseksi perustuu arvaukseen heti syntymän jälkeen. Toki valtaosa arvauksista osuu niin ettei siitä aiheudu ongelmia mutta yksikin epäonnistuminen on liikaa jos asialle ei haluta tehdä mitään.

Oikeasti on joko vain ihmisten kehoja tai lukematon määrä erilaisia kehotyyppejä erilaisin kriteerein joista osa voi perustua geeneihin tai genitaaleihin tai sitten ihan muihin ominaisuuksiin. Jos nyt kokee tarvetta lajitella ja luokitella.

Tokikin ihmisten hyväksyminen sellaisina kuin he itse haluavat tulla hyväksytyiksi poistaisi monta ongelmaa ja parhaimmillaan voitaisi saavuttaa tila jossa ei tarvitsisi meuhkata transsukupuolisuudesta ollenkaan. Me elämme kuitenkin tässä rupisessa maailmassa ja meidän tulee yrittää tehdä tästä parempi paikka meille kaikille.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #75

"Vastaanpa vaikka kysymykset oli osoitettu Issakaiselle. Tämähän on avoin keskustelu kaikille rekisteröityneille."
---

-Siis haluan vielä painottaa, että minulla ei todellakaan ole mitään sitä vastaan, että samoihin kysymyksiin vastaa jokainen omalta osaltaan. Mutta jos ängetään väliin kuittailemaan ja viedään siten huomio muualle, niin se on ärsyttävää.

Sinun ajatukset kiinnostavat toki myös.

------
"Jako kahteen erilaiseen kehoon on keinotekoinen sillä välimuotoja on paljon ja rekisteröiminen mieheksi ja neiseksi perustuu arvaukseen heti syntymän jälkeen. Toki valtaosa arvauksista osuu niin ettei siitä aiheudu ongelmia mutta yksikin epäonnistuminen on liikaa jos asialle ei haluta tehdä mitään."
----

-No, tuonkin näkemyksen pohjalta voi esittää kysymyksen: "onko olemassa miehiä ja naisia, jos mieheys ja naiseus ja näiden erot eivät perustu tiettyihin anatomisiin ja biologisiin tosiasioihin?"

Eli kysyn samaa kuin Tenkalta: mitä se tarkoittaa sinun sanomanasi, että "on olemassa miehiä ja naisia"?

--------
"Oikeasti on joko vain ihmisten kehoja tai lukematon määrä erilaisia kehotyyppejä erilaisin kriteerein joista osa voi perustua geeneihin tai genitaaleihin tai sitten ihan muihin ominaisuuksiin. Jos nyt kokee tarvetta lajitella ja luokitella."
----

-Selvä. Eli mikä on (sinun) perustelusi sille, että sellainen asia kuin "sukupuoli" on ylipäätään olemassa?

------
"Tokikin ihmisten hyväksyminen sellaisina kuin he itse haluavat tulla hyväksytyiksi poistaisi monta ongelmaa ja parhaimmillaan voitaisi saavuttaa tila jossa ei tarvitsisi meuhkata transsukupuolisuudesta ollenkaan. Me elämme kuitenkin tässä rupisessa maailmassa ja meidän tulee yrittää tehdä tästä parempi paikka meille kaikille."
-----

-No, mitähän mahdoit tarkoittaa tuolla... Minä puhuin joka tapauksessa siitä, että ihminen hyväksyisi ITSE oman kehonsa, ja itsensä kokonaisuutena. EIKÄ ajattelisi, eikä varsinkaan toimisi ja tekisi peruuttamattomia päätöksiä sen pohjalta mitä TOISET mahdollisesti ajattelevat.

Eli minä en pitäisi ensisijaisena keinona silpoa terveitä kehoja ja muokata niistä toisennäköisiä, vain koska oletetaan että toiset ajattelevat että sellaiselta tulisi näyttää, jos on tietynlainen kokemus.

Tämä on vain oletus, ja aika hatara sellainen.

"Onko raakalaismainen silvonta todella oikea tapa hoitaa tilaa, jossa mieli ei pysty hyväksymään fyysistä todellisuutta?"

http://tuonenjoutsen.blogspot.com/2016/10/kenestak...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #71

Mielelläni vastailen.

"Vai ovatko kokemus ja aivot eri asia ja erillään käsiteltävä asia, jolloin kokemus voittaa?"

Musta ei ole kiinnostava kysymys, onko transsukupuolisuus havaittavissa aivoista vai ei, eikä mulla ole siitä kummempaa mielipidettä. Näyttäis että jokin korrelaatio aivojen anatomian ja koetun sukupuolen välillä on, mutta kysymys ei ole mun nähdäkseni relevantti transihmisten hoitojen tai oikeuksien kannalta.

Eli: kokemus voittaa.

"Jos on näin, niin missä tällainen sääntö on kirjattu?"

Esimerkiksi luonnontieteissä (tosin ei absoluuttisena vaan tilastollisena juttuna), kulttuurissamme (on vahvat oletukset siitä, miltä miehet / naiset näyttävät) ja asianosaisen kokemuksessa. Riippuu tapauksesta, millainen keho vastaa kunkin kokemusta.

"eikö silloin ole tältä pohjalta täysin relevanttia ilmaista, että transsukupuolisuudessa on kyse 'väärään kehoon syntymisestä', ja jonkinlaisesta 'sielun/hengen sukupuolesta'?"

Niin, jotkut pukevat kokemuksensa noihin väärä keho -sanoihin, toiset eivät. Kehohan kuitenkin pysyy transitiossa samana eikä muutu hoidoissa kovinkaan paljon. Ihminen voi kokea olevansa omassa ihan mukavassa kehossa, joka vaatii vain tiettyjä hoitoja.

Jos uskoo sieluun/henkeen niin totta kai voi sanoa noin, ja jotkut niin tekevätkin.

"Ja tämä on hieman outoa. Koska minkään asian määritelmän ei tulisi perustua siihen mitä joku ihminen jossain on joskus tehnyt tai ei ole tehnyt. - Eli näin määriteltynä transsukupuolisuuden käsite ja sen olemassaolo edellyttäisi sitä, että sukupuoli määritellään syntymässä. Ja transsukupuolisuutta ei olisi olemassa, jos sukupuolta ei määriteltäisi syntymässä."

Tästä en valitettavasti tajunnut mitään. Perustuuhan monikin määritelmä siihen mitä ihminen on tehnyt - tohtori on sellainen, joka on väitellyt.

Meilläpäin nyt tosiasiallisesti määritellään sukupuoli syntymässä, joten sitä faktaa voi ihan hyvin käyttää osana määritelmää. Jos ei määriteltäisi, niin sitten transsukupuolisuuden määritelmän sanamuotoa vähän muutettaisiin. Ei kannata hirttäytyä määritelmien sanamuotoihin.

Lisäys: Oh noes, nyt tuli Myyryläinen estämään vastaamiseni!

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #79

Kiitos vastauksesta! Haluan vielä tässä painottaa, että en kysele kiusallani, vaan koska minua oikeasti kiinnostaa, ja olen miettinyt asioita.

Ja anteeksi aiempi ärsyyntymiseni, mutta oli oikeasti harmillista että änkesit väliin, etkä vastannut edes kysymääni asiaan, vaan aloin puhua minusta.

Mutta ok. Katson...

"Musta ei ole kiinnostava kysymys, onko transsukupuolisuus havaittavissa aivoista vai ei, eikä mulla ole siitä kummempaa mielipidettä. Näyttäis että jokin korrelaatio aivojen anatomian ja koetun sukupuolen välillä on, mutta kysymys ei ole mun nähdäkseni relevantti transihmisten hoitojen tai oikeuksien kannalta."
-----

-Selvä. Kiitos. Tämä kiinnostaa minua, koska tässä asiassa näyttää olevan hajontaa ja eri näkemyksiä. Joidenkin mielestä aivojen sukupuoli on oleellinen asia ja perustavanlaatuinen väite.

----
"Eli: kokemus voittaa."
----

-Ok. Mutta jos kokemus ja aivot erotetaan toisistaan, silloin aivoteoria on täysin merkityksetön. Ja silloin kyse olisi jonkinlaisesta ihmisen "henkisen minän/sielun sukupuolesta"

Kokemus on joka tapauksessaa asia, jota ei voi mitata eikä verrata. Joten mielestäni sukupuolen määritelmää ei tällöin oikeastaan ole.

Tämä taas johtaa kysymykseen, onko sukupuolta oikeastaan edes olemassa, ja miten sen voi todentaa tai todistaa.
Aiemmin eräässä keskustelussa sanoit, että "tietenkin on olemassa miehiä ja naisia."

Mutta mitä se tarkoittaa (sinun sanomanasi)? Itse tarkoitan sillä, että "on miehiä ja naisia" biologisesti todettavia tosiasioita, joihin nämä käsitteet ovat aina perustuneet, ja niiden olemassaolo ylipäätään.

-------
"Jos on näin, niin missä tällainen sääntö on kirjattu?"

"Esimerkiksi luonnontieteissä (tosin ei absoluuttisena vaan tilastollisena juttuna), kulttuurissamme (on vahvat oletukset siitä, miltä miehet / naiset näyttävät) ja asianosaisen kokemuksessa. Riippuu tapauksesta, millainen keho vastaa kunkin kokemusta."
-----

-No, tuossa menit "oletuksiin". Siihen miten on totuttu ajattelemaan. Eli juuri siihen minkä mainitsin edellä. Että mieheys ja naiseus on (tähän asti) tarkoittanut jotain ulkoisesti todettavaa ja todennettavaa.

Mutta jos se ei tarkoita sitä, niin silloin oikeasti tuo "vastaavuus" -oletus tai siihen pyrkiminen on vailla pohjaa.

Jos "vastaavuus" on yksilöllistä, niin siinä joudutaan sitten aikamoiselle suolle. Ihminen voi kokea olevansa "oikeasti" vaikka minkälainen, ja voidaan vaatia, että keho pitää saada "vastaamaan" kokemusta.

Sukupuolen suhteen tämä pätee vain, jos sukupuoli on kehollinen ominaisuus, ja on olemassa "naisen keho" ja "miehen keho".

Tässä sitä hajontaa aktivistien puolella juuri näyttää olevan. Eli on niitä, jotka sanovat, että "keholla ei ole sukupuolta". Jolloin mitään todellista "ristiriitaa" kehon ja kokemuksen välillä ei ole, eikä "vastaavuutta" ole. Tällöin "vastaavuuden" sijaan tulisi puhua vain toiveista tai mieltymyksistä, tai tarpeista.

Mutta kiitos.

-------
"eikö silloin ole tältä pohjalta täysin relevanttia ilmaista, että transsukupuolisuudessa on kyse 'väärään kehoon syntymisestä', ja jonkinlaisesta 'sielun/hengen sukupuolesta'?"
------

------
Tenka: "Niin, jotkut pukevat kokemuksensa noihin väärä keho -sanoihin, toiset eivät. Kehohan kuitenkin pysyy transitiossa samana eikä muutu hoidoissa kovinkaan paljon. Ihminen voi kokea olevansa omassa ihan mukavassa kehossa, joka vaatii vain tiettyjä hoitoja."
-----

-No, tähän vastaukseen en ole ihan tyytyväinen. Edelleen, ihminen voi "kokea" vaikka mitä. Että hänen pitäisi "oikeasti" olla tällainen tai tuollainen.

Minusta, järjellisesti ja johdonmukaisesti, oma keho ei voi faktuaalisesti olla "väärä". Ihmisellä voi vain olla erilaisia ja erivahvuisia tarpeita saada kehonsa muutettua tietynlaiseksi.

Eli tullaan kysymykseen: miksi kehoa oikeastaan edes tarvitsee muuttaa. Ja jälleen se "vastaavuus" -kysymys. Minkä pitää "vastata" mitä? Sitä ei voi määrittää pelkästään ihmisen kokemuksen, mieltymysten ja toiveiden mukaan.

------
"Jos uskoo sieluun/henkeen niin totta kai voi sanoa noin, ja jotkut niin tekevätkin."
----

-Tässä taas toivoisin, että olisit vastannut suoraan omasta puolestasi.

-------
"Ja tämä on hieman outoa. Koska minkään asian määritelmän ei tulisi perustua siihen mitä joku ihminen jossain on joskus tehnyt tai ei ole tehnyt. - Eli näin määriteltynä transsukupuolisuuden käsite ja sen olemassaolo edellyttäisi sitä, että sukupuoli määritellään syntymässä. Ja transsukupuolisuutta ei olisi olemassa, jos sukupuolta ei määriteltäisi syntymässä."

-----
Tenka: "Tästä en valitettavasti tajunnut mitään. Perustuuhan monikin määritelmä siihen mitä ihminen on tehnyt - tohtori on sellainen, joka on väitellyt."'
----

-Okei, tuo tuli ilmaistua vähän epätarkasti. Mutta "syntymässä määritellystä sukupuolessa" on kyse eri asiasta kuin tohtorin määritelmässä. Koska tohtori on ihminen, joka on ITSE väitellyt tohtoriksi, ja siksi hänet voidaan määrittää tohtoriksi.

Oikeastaan kysymykseni koski sitä olisiko transsukupuolisuutta olemassa ilman "syntymässä määriteltyä sukupuolta", ja jos on, niin miten se määritellään ilman että tarvitaan joku törppö ulkopuolinen, joka on ensin määritellyt sen "väärin".

-------
"Meilläpäin nyt tosiasiallisesti määritellään sukupuoli syntymässä, joten sitä faktaa voi ihan hyvin käyttää osana määritelmää. Jos ei määriteltäisi, niin sitten transsukupuolisuuden määritelmän sanamuotoa vähän muutettaisiin. Ei kannata hirttäytyä määritelmien sanamuotoihin."
----

-Minusta ei ole kyse vain "sanamuodon" muuttamisesta, vaan määritelmästä itsessään. Eli miten transsukupuolisuus määriteltäisiin, jos sukupuolta ei määritettäisi syntymässä?

Kun edellä todettiin, että näkemyseroja on, niin onko tuo "syntymässä määritelty sukupuoli" se mikä ainoana voi olla se yhteinen nimittäjä eri näkemyksille siitä mitä transsukupuolisuus lopulta on. Eli onko yleisesti hyväksyttyä ja hyväksyttävää määritelmää ilman sitä? Ja mikä se olisi? Mikä se sinusta olisi?

Tämä minua kiinnostaa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #86

Huomenta vain!

"Tämä kiinnostaa minua, koska tässä asiassa näyttää olevan hajontaa ja eri näkemyksiä."

Ei kai se ole paha asia, että on erilaisia näkemyksiä?

"Mutta jos kokemus ja aivot erotetaan toisistaan, silloin aivoteoria on täysin merkityksetön."

Kuinka niin? Sehän on asia jota voidaan empiirisesti tutkia. Jos monessa tapauksessa voidaan todeta dysforian korreloivan aivojen anatomian kanssa, niin eihän sitä tee tyhjäksi se, jos joissain tapauksissa ei voidakaan. Moni muukin kokemus voi johtua joko jostain aivojen fyysisestä jutusta tai sitten puhtaasti psyykkisistä prosesseista. (Tai jopa jonkin muun elimen; esim. kilpirauhasongelmat voivat oirehtia masennuksen tavoin.)

"Kokemus on joka tapauksessaa asia, jota ei voi mitata eikä verrata."

No ei voi mittanauhalla mitata, mutta totta kai voi verrata, puhua kun osaamme. Ja kyllä kliinisissä tilanteissa lääkäri voi kysyä, mikä on esim. kivun voimakkuus tai yleinen mieliala asteikolla yhdestä kymmeneen.

"Jos 'vastaavuus' on yksilöllistä, niin siinä joudutaan sitten aikamoiselle suolle. Ihminen voi kokea olevansa 'oikeasti' vaikka minkälainen, ja voidaan vaatia, että keho pitää saada 'vastaamaan' kokemusta."

No millaiselle suolle on jouduttu? Lääketieteen näkökulmasta merkitystä on kai sillä, mikä ihmistä parhaiten auttaa. Ja jos joku transtyyppi ei esim. koe tarvitsevansa kirurgiaa, niin hölmöähän häntä olisi leikellä vastoin tahtoaan.

"Minusta, järjellisesti ja johdonmukaisesti, oma keho ei voi faktuaalisesti olla 'väärä'."

No niin. Mutta etkö itse edellä esittänyt, että olisi perusteltua puhua väärään kehoon syntymisestä? Vaikka ihmisten omia kuvauksia asiasta pitää kunnioittaa, niin kuitenkin näkisin ettei transsukupuolisuuteen kuulu oman kehon pitäminen kaikilta osin vääränä (väärät silmät, väärät kädet, väärä perna).

"Sitä ei voi määrittää pelkästään ihmisen kokemuksen, mieltymysten ja toiveiden mukaan."

Kuinni ei? Tietty lääkäri viime kädessä arvioi, mistä on tyypille hyötyä.

"Tässä taas toivoisin, että olisit vastannut suoraan omasta puolestasi."

Itse kyllä uskon sieluun / henkeen, mutta pidän ehkä silti sukupuolta enemmän ajallisena asiana. Ylösnousemuksen jälkeen ollaan kuin enkelit taivaassa. Tosin en pidä järin tarpeellisena spekuloida sen kummemmin.

"Ei onko yleisesti hyväksyttyä ja hyväksyttävää määritelmää ilman sitä? Ja mikä se olisi? Mikä se sinusta olisi?"

En oikein ymmärrä tätä skolastista hinkua täsmällisiin määritelmiin. Mutta sitten voisi määritellä vaikka että henkilö kokee jäsentyneesti ja vakaasti olevansa sukupuolta a, vaikka hänen anatomiansa on tyypillinen pikemmin sukupuolelle b.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #87

"Ei kai se ole paha asia, että on erilaisia näkemyksiä?"
----

-Ei, mutta käsitteiden sotkeminen ja hämärtäminen on hankala asia. On myös hankalaa jos esitetään vaatimuksia sellaisen asian tiimoilta, jolle ei ole selkeää määritelmää.

"Mutta jos kokemus ja aivot erotetaan toisistaan, silloin aivoteoria on täysin merkityksetön."

-----------
"Kuinka niin? Sehän on asia jota voidaan empiirisesti tutkia. Jos monessa tapauksessa voidaan todeta dysforian korreloivan aivojen anatomian kanssa, niin eihän sitä tee tyhjäksi se, jos joissain tapauksissa ei voidakaan. Moni muukin kokemus voi johtua joko jostain aivojen fyysisestä jutusta tai sitten puhtaasti psyykkisistä prosesseista. (Tai jopa jonkin muun elimen; esim. kilpirauhasongelmat voivat oirehtia masennuksen tavoin.)"

-------

-Niin jos voidaan todeta. Nyt näyttää vallitsevan käsitys, näkemys tai väite, että jos joku "kokee" olevansa jotakin sukupuolta, oletus on, että kokemus kertoo millaiset aivot ovat. Siis sukupuolen suhteen.

Aivot ovat siitä haasteellinen tutkimuskohde, että ne muuttuvat ja muokkautuvat. Voidaanko tältä pohjalta edellyttää, että kokemus määrää millainen kehon tarvitsee olla?

Ja joka tapauksessa kun se mikä voidaan todeta, on että dysforia voi olla ohimenevää, väliaikaista ja muuttuvaista. Eli mitä aivoteoria lopulta kertoo, jos/kun ihmisen "kokemus", erityisesti nuoren ihmisen, voi muuttua, ja ilmeisesti useimmissa tapauksissa dysforia menee ajan mittaan ohi.

Jos on niin, että dysforia vaikuttaa aivojen rakenteeseen, eikä niin että aivot saavat aikaan dysforian, onko lähtökohtaisesti paras hoitomuoto alkaa muokata kehoa radikaalein kirurgisin toimenpitein?
Kun kyse on ihmisen _omasta_ kehosta, jossa ei ole fyysisesti mitään vikaa.

"Kokemus on joka tapauksessaa asia, jota ei voi mitata eikä verrata."

---------
"No ei voi mittanauhalla mitata, mutta totta kai voi verrata, puhua kun osaamme. Ja kyllä kliinisissä tilanteissa lääkäri voi kysyä, mikä on esim. kivun voimakkuus tai yleinen mieliala asteikolla yhdestä kymmeneen."
----

-Anteeksi nyt, mutta sanoisin että nuo rinnastukset eivät auta tässä. Etkä tuossa esittänyt mitään muuta kuin sen rinnastuksen...
Kun on kyse sukupuolen, "mieheyden" tai "naiseuden" kokemuksesta. Ei kivun tunteesta. Eli jos sukupuoli on "kokemus", onko sitä olemassa muuten kuin kokemuksena? Ja jos sitä ei voida mitata/verrata/määritellä, voi minusta hyvällä syyllä kysyä onko sitä oikeastaan objektiivisesti olemassa.

Ja miten oikeasti voidaan koskaan olla kenenkään kanssa "samaa sukupuolta"?

----------
"Jos 'vastaavuus' on yksilöllistä, niin siinä joudutaan sitten aikamoiselle suolle. Ihminen voi kokea olevansa 'oikeasti' vaikka minkälainen, ja voidaan vaatia, että keho pitää saada 'vastaamaan' kokemusta."

------
Tenka: "No millaiselle suolle on jouduttu? Lääketieteen näkökulmasta merkitystä on kai sillä, mikä ihmistä parhaiten auttaa. Ja jos joku transtyyppi ei esim. koe tarvitsevansa kirurgiaa, niin hölmöähän häntä olisi leikellä vastoin tahtoaan."
------

-Tässä nyt ei tunnu olevan niin yksinkertaista hoitoa, että "leikellään jos ihminen niin tahtoo".

Eli mikä ihmistä auttaa? Mikä olisi lähtökohtaisesti paras apu? Minusta pitäisi ensin ja ensisijaisesti tehdä kaikki mahdollinen, että ihminen voisi hyväksyä itsensä, oman kehonsa, sellaisena kuin se on.

Mutta joidenkin kokemukset kertovat aivan muuta. Ei vain Mustan Orkidean, vaan monien muidenkin, jotka ovat kokemuksistaan avautuneet.

On mielestäni hyvin vaarallista pitää lähtöolettamuksena, että dysforiaan ensisijainen hoito on kehon kirurginen muuttaminen. Tässä pitäisi mielestäni kuunnella kaikkia, ei vain niitä joiden kohdalla se on toiminut.

----------

"Minusta, järjellisesti ja johdonmukaisesti, oma keho ei voi faktuaalisesti olla 'väärä'."

Tenka: "No niin. Mutta etkö itse edellä esittänyt, että olisi perusteltua puhua väärään kehoon syntymisestä?"

-En. Koska en tarkoittanut sitä, koska en itse ajattele niin enkä pidä sitä mahdollisena. Mutta yritän saada vastapuolen näkemyksiä ja väitteitä jonkinlaiselle johdonmukaisuus-janalle. Ja juuri tässä näkemyksiä tuntuu olevan useita.

-------------
"Vaikka ihmisten omia kuvauksia asiasta pitää kunnioittaa, niin kuitenkin näkisin ettei transsukupuolisuuteen kuulu oman kehon pitäminen kaikilta osin vääränä (väärät silmät, väärät kädet, väärä perna)."
------

-Mitä mieltä, mitä perusteltua faktaa tai ylipäätään ideaa on pitää omaa kehoaan "vääränä" miltään osin? Siinä vain ei ole järkeä. Se on mystinen uskomus, yksi muiden joukossa.

------
"Sitä ei voi määrittää pelkästään ihmisen kokemuksen, mieltymysten ja toiveiden mukaan."

Tenka:
"Kuinni ei? Tietty lääkäri viime kädessä arvioi, mistä on tyypille hyötyä."
----

-Sitä juuri yritän selittää, että tässä se ongelma on monen kohdalla ollut. Tässä tehdään paha virhe (yksi monista) jos luotetaan niin vuorenlujasti, että "kyllä lääkäri tietää'". Moni vanhempi on ollut huolissaan viedessään dysforiasta kärsivää lastaan lääkäriin. Koska ei voi tietää onko lääkäri sellainen, joka etsii keinoja hoitaa dysforiaa ja sen syitä, vai sellainen joka pamauttaa diagnoosiksi: "väärä sukupuoli, joka korjataan".

-------
"Tässä taas toivoisin, että olisit vastannut suoraan omasta puolestasi."

Tenka: "Itse kyllä uskon sieluun / henkeen, mutta pidän ehkä silti sukupuolta enemmän ajallisena asiana. Ylösnousemuksen jälkeen ollaan kuin enkelit taivaassa. Tosin en pidä järin tarpeellisena spekuloida sen kummemmin."
------

-Yritän saada vastauksia liittyen tähän asiaan. Ja vastasit ehkä vähän kiertäen, en halunnut mennä nyt tässä mihinkään tuonpuoleisuuksiin, vaan onko mielestäsi kyse "sielun/hengen sukupuolesta", ja mitä sukupuoli oikeasti on.

Tuossa edellä kysyin että millä perusteella oikeastaan väitetään, että sukupuoli on ylipäätään olemassa, jos se on "kokemus", joka on jokaisella omansa. Ja jos sitä ei voida määritellä eksaktisti ja todeta objektiivisesti.

Kysyin myös mitä tarkoittaa kun sanot, että on olemassa "miehiä'" ja "naisia"? Mistä tarkkaan ottaen tiedät tämän, ja mitä se tarkoittaa kun sanot noin?

Emme tarkoita sillä samaa, joten haluaisin tietää mitä sinä tarkoitat sillä.

------
"Ei onko yleisesti hyväksyttyä ja hyväksyttävää määritelmää ilman sitä? Ja mikä se olisi? Mikä se sinusta olisi?"

Tenka: "En oikein ymmärrä tätä skolastista hinkua täsmällisiin määritelmiin. Mutta sitten voisi määritellä vaikka että henkilö kokee jäsentyneesti ja vakaasti olevansa sukupuolta a, vaikka hänen anatomiansa on tyypillinen pikemmin sukupuolelle b."
----------

-Minulla on todellakin "hinku" saada sukupuolelle ja transsukupuolisuudelle selkeä määritelmä. Kyllä. Voit nillittää siitä miten paljon tahdot, mutta katson tässä kohden että et joko halua tai osaa vastata.

Tuosta sai irti sentään jotain. Jostain syystä et halunnut käyttää sanoja "nainen" ja "mies" tuossa yhteydessä. Mutta sen verran ymmärsin, että sinunkaan mielestäsi keholla ei ole sukupuolta, vaan on vain tietylle sukupuolelle "tyypillisiä" kehoja.

Tässäkin on eri näkemyksiä transasian ajajien puolella. Aiemmin transsukupuolisuus tarkoitti ilmeisestikin jotain muuta...

Mutta oikeastaan tämä johtaa kysymykseen siitä, että onko keholla ja biologialla lopulta mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Ja edelleen siihen mitä sukupuoli oikeastaan on.

Kuin myös siihen kuinka monta sukupuolta on (onko enemmän kuin a ja b?) ja mikä on millekin sukupuolelle "tyypillinen" keho, ja miten tämän tyypillisyyden voi todentaa...

Mutta oikeasti, sanoisin että tuolta pohjalta transsukupuolisuudessa ei ole kyse "ristiriidasta" vaan vain yleisestä tyytymättömyydestä omaan kehoon. Tässä juuri tullaan sille suolle, koska ihminen voi olla tyytymätön omaan kehoonsa monella eri tavalla, ja haluta sen olevan erilainen monellakin lailla.

Eli sana "transsukupuolisuus" sen aiemmassa, johdonmukaisesti ymmärrettävässä merkityksessä kadottaa täysin sen mitä se on joskus aiemmin tarkoittanut. Eli sitä ei oikeastaan ole olemassa. Ei ole muuta kuin ihmisten eri syistä johtuvat tarpeet olla jotain muuta kuin ovat. Tällainen tarve on aina epäterve, ja sitä tulisi hoitaa siten että hyväksytään tosiasiat.

Tuossa on se epäjohdonmukaisuus transaktivistien puolelta. Jos keholla ei ole sukupuolta, "transsukupuolisuutta" ei ole oikeastaan edes olemassa. Tällöin se olisi verrattavissa siihen, että ihminen kokee voimakasta, epätervettä, tarvetta olla pitempi, laihempi, aivan toisen näköinen jne. Jos kyse on vain "tyypillisyydestä", käsite vesittyy ja menettää merkityksensä.

Eikä tosiaankaan ole kyse ehdottomasta ja perustellusta tarpeesta saada "keho vastaamaan kokemusta". Kaikki nämäkin puheet menettävät sen sisällön, joka niillä on väitetty olevan. Tällöin kyse on psyykkisestä ongelmasta, jota tulee hoitaa lähtökohtaisesti siten, että ihmisen psyyke hyväksyy fyysisen todellisuuden.

Mutta kiitos vastauksista ja vaivannäöstä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #91

"Nyt näyttää vallitsevan käsitys, näkemys tai väite, että jos joku 'kokee' olevansa jotakin sukupuolta, oletus on, että kokemus kertoo millaiset aivot ovat."

Jaa, no moni on kyllä sitäkin mieltä, että ei kerro. Pidän siis todennäköisenä että aivot liittyy asiaan (siellähän se kokemuskin on...) mutta en näe, että transkokemusta voisi (ainakaan vielä tosi pitkään aikaan) diagnosoida millään aivoskannerilla.

"onko lähtökohtaisesti paras hoitomuoto alkaa muokata kehoa radikaalein kirurgisin toimenpitein?"

Eihän se olekaan lähtökohtaisesti paras eikä ensisijainen, eivätkä kaikki tarvitse leikkauksia. Miksi muuten nimität leikkauksia erityisen "radikaaleiksi"? Onhan joku falloplastia aika monivaiheinen operaatio, mutta ei nyt suinkaan radikaaleinta kirurgian saralla.

"Kun on kyse sukupuolen, 'mieheyden' tai 'naiseuden' kokemuksesta."

Niin, tai ehkä olisi parempi puhua dysforian kokemuksesta, kun sitähän siinä hoidetaan. Kylläpä vain on aivan mielekästä sanoa, että jollakin on voimakas dysforia (ei esim. pysty peseytymään, eristäytyy) ja toisella taas lievempi, tai että dysforia vähenee hoitojen myötä.

Et muuten juuri koskaan täsmennä, mikä rinnastuksissani on ongelma, sanot vain "en tykkää". Hieman analyyttisempi ote veisi keskustelua paremmin eteenpäin.

"Ja miten oikeasti voidaan koskaan olla kenenkään kanssa 'samaa sukupuolta'?"

No vaikka siten, että yksi on nainen ja sitten toinenkin on nainen. Onko tässä sinulle jotain aidosti epäselvää?

"Eli mikä ihmistä auttaa? Mikä olisi lähtökohtaisesti paras apu? Minusta pitäisi ensin ja ensisijaisesti tehdä kaikki mahdollinen, että ihminen voisi hyväksyä itsensä, oman kehonsa, sellaisena kuin se on."

Jaa jaa. Ilmeisesti tämä mielipiteesi ei perustu mihinkään?

"Mitä mieltä, mitä perusteltua faktaa tai ylipäätään ideaa on pitää omaa kehoaan 'vääränä' miltään osin?"

No, meillä on keholle tietyt normit. Kädessä ei kuulu olla kuutta sormea, murrosiän ei kuulu alkaa kuusivuotiaana, miehellä ei kuulu olla rintoja. Itse kukin saa tietenkin olla tyytyväinen epätyypilliseenkin kehoonsa, mutta en menisi moittimaan niitä jotka toivovat lääketieteellistä apua.

"Moni vanhempi on ollut huolissaan viedessään dysforiasta kärsivää lastaan lääkäriin. Koska ei voi tietää onko lääkäri sellainen, joka etsii keinoja hoitaa dysforiaa ja sen syitä, vai sellainen joka pamauttaa diagnoosiksi: 'väärä sukupuoli, joka korjataan'."

Tämä visio on taas tukevasti irrallaan meikäläisestä todellisuudesta. Alle 13-vuotiaita ei tutkita ollenkaan, alle 16-vuotiaat eivät käytännössä saa hoitoja.

"Kysyin myös mitä tarkoittaa kun sanot, että on olemassa 'miehiä' ja 'naisia'? Mistä tarkkaan ottaen tiedät tämän"

Luulisin, että samaa kuin sinäkin. Ihminen oppii sen jo pienenä. Ei ole koskaan tullut kummempia väärinkäsityksiä kenenkään kanssa puhuessa.

Niin, tai mistä tietää että aurinko nousee aamulla ja esineet putoaa alaspäin. On hyvä harrastus kyseenalaistaa ihan kaikki asiat, mutta ei se välttämättä kovin hedelmällistä ole.

"Minulla on todellakin 'hinku' saada sukupuolelle ja transsukupuolisuudelle selkeä määritelmä."

Onnea vain.

"Jostain syystä et halunnut käyttää sanoja 'nainen' ja 'mies' tuossa yhteydessä."

Noin oli vain nopeampaa. Ei kannata tehdä sen kummempia johtopäätöksiä :)

"mikä on millekin sukupuolelle 'tyypillinen' keho, ja miten tämän tyypillisyyden voi todentaa"

Olen tämän sinulle jo selittänyt. Vaikka niin, että otetaan iso joukko ihmisiä, kysytään mitä sukupuolta kukin on, selvitellään mitkä kehon piirteet korreloi minkäkin vastauksen kanssa.

"Jos keholla ei ole sukupuolta, 'transsukupuolisuutta' ei ole oikeastaan edes olemassa."

Denialismiin on toki näppärää turvautua, jos ei muuta argumenttia löydy.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #95

"Jaa, no moni on kyllä sitäkin mieltä, että ei kerro."
----

-No, niinpä. Siksi yritänkin saada vastauksia monilta ihmisiltä ja vertailla niitä :) Selkeää konsensusta ei näytä löytyvän...

---------
"Pidän siis todennäköisenä että aivot liittyy asiaan (siellähän se kokemuskin on...) mutta en näe, että transkokemusta voisi (ainakaan vielä tosi pitkään aikaan) diagnosoida millään aivoskannerilla."
--------

-Selvä. Mutta tästä ei ole tietoa, joten aivoteoria ei ole argumenttina, eikä väitteenä, relevantti. Ja joka tapauksessa, dysforia voi olla ohimenevää, ja kokemus voi muuttua. Joten...?

"onko lähtökohtaisesti paras hoitomuoto alkaa muokata kehoa radikaalein kirurgisin toimenpitein?"

Tenka: "Eihän se olekaan lähtökohtaisesti paras eikä ensisijainen, eivätkä kaikki tarvitse leikkauksia. Miksi muuten nimität leikkauksia erityisen "radikaaleiksi"? Onhan joku falloplastia aika monivaiheinen operaatio, mutta ei nyt suinkaan radikaaleinta kirurgian saralla."
----

-Näinhän sinä sanot. Ja noin vakuutellaan. Mutta monen kokemus on toinen. Eli kokemus on, että muita hoitomuotoja ei edes etsitä. Vaan pannaan suoraan liukuhihnalle kohti transitiota.

Tämä on huolestuttavaa. Ja niin on minusta myös naivi ja ehdoton luottamuksesi lääkäreihin tässäa siassa.

Siis "radikaali" ei sinällään ole huono asia, ja on radikaaleja toimenpiteitä, jotka ovat välttämättömiä. Ja ovat hoitoa. Mutta koska tässä on kyse radikaaleista menetelmistä, ilmiössä, jossa ihminen lähtökohtaisesti ja ensisijaisesti tarvitsisi toisenlaista hoitoa, tätä on syytä painottaa.

Sukupuolenvaidhoskirurgia voi olla myös välttämätön toimenpide. Mutta vasta viimeinen keino, jos muu ei auta. Tässä juuri tulisi kuunnella niitä joiden kokemukset kertovat muuta.

------
"Kun on kyse sukupuolen, 'mieheyden' tai 'naiseuden' kokemuksesta."

Tenka: "Niin, tai ehkä olisi parempi puhua dysforian kokemuksesta, kun sitähän siinä hoidetaan. Kylläpä vain on aivan mielekästä sanoa, että jollakin on voimakas dysforia (ei esim. pysty peseytymään, eristäytyy) ja toisella taas lievempi, tai että dysforia vähenee hoitojen myötä."
-------

-Eli jos ei ole kyse mieheyden ja naiseuden kokemuksesta, ja mieheyttä ja naiseutta ei voida määritellä (uuden ajattelun mukaan) ainakaan sen kummemmin kuin Seta:n sivuilla ("Suomen toinen juridinen sukupuoli, yleinen sukupuoli-identiteetti") niin nämäkin käsitteet menettävät merkityksensä.

Ja kuten tuolla toisaalla esitin, kehodysforia voi oireilla myös voimakkaana haluna olla sokea, kuuro tai rampa.

-----
"Et muuten juuri koskaan täsmennä, mikä rinnastuksissani on ongelma, sanot vain "en tykkää". Hieman analyyttisempi ote veisi keskustelua paremmin eteenpäin."
-----

-Olet oikeassa. Minusta pääsääntöisesti, tai useimmiten, rinnastuksesi eivät ole kovin toimivia. Kuten esim. usein toistamasi "moni katuu syöpähoitojakin". Tai että "myös luomenpoisto on peruuttamaton".

Näistä ei vain yksinkertaisesti ole hyötyä, kun puhutaan transitiosta ja sukupuolen käsitteestä.

Yritän täsmentää kritiikkiäni tapauskohtaisesti.

-----
"Ja miten oikeasti voidaan koskaan olla kenenkään kanssa 'samaa sukupuolta'?"

Tenka: "No vaikka siten, että yksi on nainen ja sitten toinenkin on nainen. Onko tässä sinulle jotain aidosti epäselvää?"
----

-On. Koska käsitettä "nainen" ei voida eikä osata määritellä uuden ajattelun mukaan. Eli kyse on vain siitä mitä joku ihminen sanoo. Mikä voisi olla mitä muuta tahansa. Mutta itse käsitteellä ei ole enää mitään merkitystä eikä selkeää todennettavaa sisältöä.

En nyt ilmeisesti osaa muotoilla kysymystäni tässä oikein tai riittävän selkeästi.

Myöskään käsitteelle "sukupuoli" ei osata enää antaa määritelmää. Esim. tämä ei ole määritelmä:

"Sukupuoli on erilaisista geneettisistä, kehityksellisistä, hormonaalisista, fysiologisista, psykologisista, sosiaalisista ja kulttuurisista ominaisuuksista koostuva jatkumo. Sukupuolia eivät siis ole vain mies ja nainen, vaan ihminen voi olla molempia yhtä aikaa, jotain siltä väliltä tai jotain ihan muuta. Joillakin taas ei ole sukupuolta lainkaan."

Käsitteet "jotain siltä väliltä" (Mitä ja minkä väliltä? Tai "jotain ihan muuta" (Mitä ihan muuta?) jäävät täysin ilmaan ja epämääräisiksi. Eivät siis tosisiassa tarkoita mitään. Myöskään sana "jatkumo" ei ole tässä millään lailla eksakti eikä informatiivinen.

Käsite "nainen" jää myös ilmaan, jos se ei tarkoita sitä mitä se on tähän asti tarkoittanut. Se on pelkkä sana, joka ei tarkoita muuta kuin epämääräistä, ei-mitattavissa, ei-verrattavissa olevaa "kokemusta".

Etkö koskaan ole oikeasti ajatellut asiaa tuon pidemmälle? Kuin että "on naisia, koska on ihmisiä, jotka sanovat olevansa naisia"... ?

--------------
"Eli mikä ihmistä auttaa? Mikä olisi lähtökohtaisesti paras apu? Minusta pitäisi ensin ja ensisijaisesti tehdä kaikki mahdollinen, että ihminen voisi hyväksyä itsensä, oman kehonsa, sellaisena kuin se on."
--------

Tenka: "Jaa jaa. Ilmeisesti tämä mielipiteesi ei perustu mihinkään?"

-Se perustuu todellisuudenkäsitykseeni :) Oikeasti, voiko todellisuutta hahmottaa lähtökohtaisesti ja ensisijaisesti "kokemuksina"?

---------
"Mitä mieltä, mitä perusteltua faktaa tai ylipäätään ideaa on pitää omaa kehoaan 'vääränä' miltään osin?"

Tenka: "No, meillä on keholle tietyt normit. Kädessä ei kuulu olla kuutta sormea, murrosiän ei kuulu alkaa kuusivuotiaana, miehellä ei kuulu olla rintoja. Itse kukin saa tietenkin olla tyytyväinen epätyypilliseenkin kehoonsa, mutta en menisi moittimaan niitä jotka toivovat lääketieteellistä apua."
------

-Siis minusta tilanne, jossa ei olla tyytyväisiä omaan kehoon, inhotaan sitä ja halutaan siihen muutosta, koska se on "epätyypillinen", on sellainen, jossa kaivataan kyllä lääkärin apua. Psykiatrin.

Ja minusta ei ole kyse vain "normeista", vaan käsitteiden ja niiden määritelmien perusteista. Siinä olemme samaa mieltä, että miehellä ei kuulu olla rintoja. Eikä vaginaa. Koska käsite "nainen" perustuu fyysiseen ja biologiseen todellisuuteen, kuten myös käsite "mies".

Sinun perustelusi siinä mikä "kuuluu" tai "ei kuulu" mihinkin ovat melko epämääräiset tässä. Pelkät "normit"...? Kö?

---------
"Moni vanhempi on ollut huolissaan viedessään dysforiasta kärsivää lastaan lääkäriin. Koska ei voi tietää onko lääkäri sellainen, joka etsii keinoja hoitaa dysforiaa ja sen syitä, vai sellainen joka pamauttaa diagnoosiksi: 'väärä sukupuoli, joka korjataan'."

Tenka: "Tämä visio on taas tukevasti irrallaan meikäläisestä todellisuudesta. Alle 13-vuotiaita ei tutkita ollenkaan, alle 16-vuotiaat eivät käytännössä saa hoitoja."

-Itselläni ovat kyllä hälytyskellot alkaneet kilkattaa. Pelkästään "vaarattomien" blokkerihoitojen takia. Kyse on taistelusta biologiaa ja omaa tervettä kehoa vastaan.

-----
"Kysyin myös mitä tarkoittaa kun sanot, että on olemassa 'miehiä' ja 'naisia'? Mistä tarkkaan ottaen tiedät tämän"

Tenka: "Luulisin, että samaa kuin sinäkin. Ihminen oppii sen jo pienenä. Ei ole koskaan tullut kummempia väärinkäsityksiä kenenkään kanssa puhuessa."
-----

-Minusta taas vaikuttaa vahvasti siltä, että tarkoitamme sillä hyvin eri asioita. Kun olin yksi päivä työssä parivuotias osasi sanoa, että "täti". Tämä kuitenkin nykyajattelussa käännetään jotenkin vääräksi ja epäkorrektiksi. Vaikka asia on täysin selkeä. Jopa kaksivuotiaalle.

Eräs transnainen, joka on opettaja, kertoi juuri miten puhuttelee oppilaitaan. Että ei ole väärin sanoa lapsia tytöiksi ja pojiksi JOS on varma siitä, että nämä ovat oikeasti tyttöjä ja poikia. Eli lapsilta pitäisi kysyä tätä.

Voi hyvä tähe...

-----
"Niin, tai mistä tietää että aurinko nousee aamulla ja esineet putoaa alaspäin. On hyvä harrastus kyseenalaistaa ihan kaikki asiat, mutta ei se välttämättä kovin hedelmällistä ole."
----

-Ei ole pakko vastailla :) Yritän vain saada asioista selvää. Siis toisten ajattelutavasta ja perusteluista. Sato on ollut aika sekalaista tähän mennessä...

"Minulla on todellakin 'hinku' saada sukupuolelle ja transsukupuolisuudelle selkeä määritelmä."

Tenka: "Onnea vain."
---

-Kiitos. On oikeasti aika surkuhupaisaa se miten sukupuoli on "määritelty", Setan, trasekin ym. vastaavien sivuilla. Sillä ei käytännössä ole enää määritelmää, kuten sanoin.

----------
"mikä on millekin sukupuolelle 'tyypillinen' keho, ja miten tämän tyypillisyyden voi todentaa"

Tenka: "Olen tämän sinulle jo selittänyt. Vaikka niin, että otetaan iso joukko ihmisiä, kysytään mitä sukupuolta kukin on, selvitellään mitkä kehon piirteet korreloi minkäkin vastauksen kanssa."
-----

-Minä sanoisin, että tämä on suoraa seurausta siitä, että sukupuoli on tähän asti tarkoittanut selkeitä kehollisia ominaisuuksia. Sukupuolihämmennys sen sijaan on lisääntynyt niiden lasten ja nuorten kohdalla, joita on "valistettu" sukupuolen moninaisuudesta, ja siitä että "keho ei kerro sukupuolta".

Eli tämän ideologian satoa alkaa jo kasvaa.

-------

"Jos keholla ei ole sukupuolta, 'transsukupuolisuutta' ei ole oikeastaan edes olemassa."

Tenka: "Denialismiin on toki näppärää turvautua, jos ei muuta argumenttia löydy."
----

-Tuo oli ainoa mahdollinen johtopäätös kaiken selityksesi jälkeen :)

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #101

"Ja joka tapauksessa, dysforia voi olla ohimenevää, ja kokemus voi muuttua. Joten...?"

Tai voi olla menemättä ohi. Suomessa kestää ehkä neljä vuotta hoitoon hakeutumisesta leikkauksiin, jos leikkauksiin haluaa. Jos identiteetti on vakaa sen neljä vuotta, on hyvin epätodennäköistä että se siitä muuttuisi.

Ei Suomessa mitään liukuhihnoja ole. Pois voi hypätä missä vaiheessa tahansa.

Millä perusteella muuten uskot, että dysforian voisi parantaa psykoterapialla?

"Ja niin on minusta myös naivi ja ehdoton luottamuksesi lääkäreihin tässäa siassa."

Enhän toki luota lääkäreihin kritiikittömästi. Moni lääkäri on puhunut ihan puuta heinää tästä aiheesta. Sinkkonen, Räsänen, Tanus...

"Oikeasti, voiko todellisuutta hahmottaa lähtökohtaisesti ja ensisijaisesti 'kokemuksina'?"

??? Mitenkäs saisimme tietoa todellisuudesta, ellemme kokemusten kautta?

"kaivataan kyllä lääkärin apua. Psykiatrin."

Ihan totta! Hän sitten kirjoittaa lähetteet eteenpäin kunhan on todennut, että hoitoon hakeutuneella ei ole mitään mielenterveyden häiriötä.

"Että ei ole väärin sanoa lapsia tytöiksi ja pojiksi JOS on varma siitä, että nämä ovat oikeasti tyttöjä ja poikia"

No oletko tästä eri mieltä...? Sanoisitko sinä tytöksi/pojaksi muksua, jonka sukupuolesta et ole varma?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #104

"Tai voi olla menemättä ohi. Suomessa kestää ehkä neljä vuotta hoitoon hakeutumisesta leikkauksiin, jos leikkauksiin haluaa. Jos identiteetti on vakaa sen neljä vuotta, on hyvin epätodennäköistä että se siitä muuttuisi."
-----

-Se voi olla menemättä ohi, kyllä. Mutta oikeasti, jos lähes 100 prosentilla lapsista ja nuorista se menee ohi, ja jos se voi mennä ohi myös aikuisilla, niin ei voida kyllä minusta lähtökohtaisesti puhua synnynnäisestä ominaisuudesta, joka määräytyy aivojen mukaan.

--------
"Ei Suomessa mitään liukuhihnoja ole. Pois voi hypätä missä vaiheessa tahansa."
----

-Jälleen, minusta tuntuu että et tiedä. Siis et ole tutustunut niiden kokemuksiin, jotka juuri tällaista kertovat. On todella hieno asia, että ne, joilla on tällaisia kokemuksia, ovat saaneet kanavan, jonka kautta avautua ja löytää vertaistukea.

Kai seuraat MO:n blogia ja siellä säännöllisesti julkaistavia "vieraskynä" -kirjoituksia? Se on tällä hetkellä ehkä ainoa kanava Suomessa, jossa tällaiset kokemukset voi rehellisesti jakaa, kun muualla hoitoja ja ilmiötä lähinnä glorifioidaan ja romantisoidaan, ja nämä ovatkin ottaneet selkeän pesäeron transpiireihin ja järjestöihin.

-----
"Millä perusteella muuten uskot, että dysforian voisi parantaa psykoterapialla?"
----

-En sano että voi parantaa, tai että on selkeästi ja varmasti toimivaa hoitomuotoa. Mutta psyyken ongelmia tulisi hoitaa psykiatrisella hoidolla.

-----
"Enhän toki luota lääkäreihin kritiikittömästi. Moni lääkäri on puhunut ihan puuta heinää tästä aiheesta. Sinkkonen, Räsänen, Tanus..."

----
-Nämä puhuvat ainakin johdonmukaisesti. Transideologiaa ajavien ajatuksissa ei tunnu olevan tolkkua...

Mutta nimenomaan ja missään nimessä ei pitäisi tuudittautua siihen, että "kyllä lääkäri tietää" ja "lääkäri määrää oikeat hoidot". Asiaa täytyy käsitellä laajasti ja huom. ottaa tasaveroisesti tarkasteluun ja päästää ääneen eri näkemykset, ja antaa mahdollisuus perustella ne tilanteessa, jossa muutkin näkemykset ovat edustettuina.

Eli kaikesta tästä saa vaikutelman, että tiettyjä näkökulmia enemmän pelätään kuin johdonmukaisesti kritisoidaan.

Sinunkin tulisi voida osoittaa millä tavalla esim. Jari Sinkkonen puhuu "puuta heinää". Onko tässä sinun kohdallasi kyse vain siitä, että "et tykkää"? Henkilöstä ja hänen mielipiteistä, vaikket osaa niitä kumota...

"Oikeasti, voiko todellisuutta hahmottaa lähtökohtaisesti ja ensisijaisesti 'kokemuksina'?"

Tenka: "Mitenkäs saisimme tietoa todellisuudesta, ellemme kokemusten kautta?"
----

-Tarkoitin "sisäisiä kokemuksia". Jollaisia ovat kaikki henkiset, hengelliset ja mystiset kokemukset. Nämä ovat itse kunkin uskon asioita.
Hahmotamme konkreettista maailmaa, itseämme ja näihin liittyviä käsitteitä tavalla, joka voidaan mitata, todentaa, todistaa ja määritellä.

Gender-ideologia on irrottanut sukupuolen käsitteen kaikesta tästä.

-----------
"Ihan totta! Hän sitten kirjoittaa lähetteet eteenpäin kunhan on todennut, että hoitoon hakeutuneella ei ole mitään mielenterveyden häiriötä."
----

-Jälleen. Ehdoton luottamus siihen, että lääkäri toimii oikein, eikä ole ideologian vietävissä. Ongelmana on tässä juuri se, että transsukupuolisuuden ei tunnusteta olevan mielenterveydellinen häiriö. Tai sanotaan että näkökulmaero on hyvin suuri.
Jos lääkäri ei pidä transsukupuolisuutta itsessään mielenterveyden häiriönä, vaan saattaa ajatella, että "henkilö on väärässä sukupuolessa, korjataan keho", niin se voi olla menoa sitten. Juuri sille hihnalle...

--------
"Että ei ole väärin sanoa lapsia tytöiksi ja pojiksi JOS on varma siitä, että nämä ovat oikeasti tyttöjä ja poikia"

"No oletko tästä eri mieltä...? Sanoisitko sinä tytöksi/pojaksi muksua, jonka sukupuolesta et ole varma?"
----

-Mitä sinä sanoisit lapselle, joka Setan "luennon" jälkeen ei ole varma omasta sukupuolestaan? Näin oli käynyt eräässä päiväkodissa, tosin muistaakseni Ruotsissa. Lapsi oli ahdistunut ja hämmentynyt asiasta. Hoitaja oli sanonut: "tyttö sinä olet". Ja muistaakseni sai potkut...

Aivan samoin kuin se kaksivuotias, joka totesi minun olevan "täti", voin todeta lapsen olevan tyttö tai poika. Ja jos lapsi kysyy mistä sen tietää, kerron mistä sen voi tietää.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #107

"Mutta oikeasti, jos lähes 100 prosentilla lapsista ja nuorista se menee ohi, ja jos se voi mennä ohi myös aikuisilla, niin ei voida kyllä minusta lähtökohtaisesti puhua synnynnäisestä ominaisuudesta, joka määräytyy aivojen mukaan."

Muistaakseni hoitojen kritisoijienkin sivustoilla on puhuttu siitä, että 80 prosentilla lapsista se menee ohi. Siksihän lapsia ei hoidetakaan pysyviin muutoksiin johtavilla hoidoilla. Mutta 20 lapsista se ei siis mene ohi, ja murrosikäisten kohdalla tila on jo paljon pysyvämpi.

Ja minähän en ole väittänytkään, että kyse olisi aivojen synnynnäisestä ominaisuudesta. Ja toisaalta, miksei synnynnäisen tilan aiheuttamat oireet voisi mennä ohi? Mulla oli pienenä ja teininä usein migreeniä, mut aikuisiän aikana vain pari kertaa.

"Jälleen, minusta tuntuu että et tiedä."

Tuntemuksesi on virheellinen.

"Mutta psyyken ongelmia tulisi hoitaa psykiatrisella hoidolla."

Miksi ihmeessä, jos jokin muu toimii? Mulla ainakin lääkkeet on auttaneet tosi paljon masennukseen, ja tuttu on saanut samaan vaivaan sähköhoitoa.

"Onko tässä sinun kohdallasi kyse vain siitä, että 'et tykkää'?"

Ei toki, vaan siitä, että mainitut tyypit eivät ole aiheeseen perehtyneet tai sitä tutkineet, eikä heillä ole myöskään kliinistä kokemusta asiasta.

"henkiset, hengelliset ja mystiset kokemukset"

Ai jaa, okei! Mut eihän transkokemus ole mitään noista. Se on hyvinkin kehollinen ja konkreettinen ja arkiseen kokemusmaailmaan kuuluva.

"Ehdoton luottamus siihen, että lääkäri toimii oikein, eikä ole ideologian vietävissä."

Miksi tässä tapauksessa olisi syytä epäillä jotain ihmeen ideologiaa, kun kyse on ihan valtavirtalääketieteestä? Jos lääkäri määrää sinulle lääkkeitä tai kirjoittaa lähetteen leikkaukseen, niin oletko piittaamatta niistä, kun lääkärihän voi olla ideologian vietävissä? Erehtymättömiä he eivät tietenkään ole.

"Mitä sinä sanoisit lapselle, joka Setan 'luennon' jälkeen ei ole varma omasta sukupuolestaan?"

Että miettii ihan rauhassa ja ettei siitä kannata huolehtia, asia kyllä selkenee ajan mittaan. Ja että hän on ihan yhtä hieno tyyppi sukupuolesta riippumatta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #110

"Muistaakseni hoitojen kritisoijienkin sivustoilla on puhuttu siitä, että 80 prosentilla lapsista se menee ohi. Siksihän lapsia ei hoidetakaan pysyviin muutoksiin johtavilla hoidoilla. Mutta 20 lapsista se ei siis mene ohi, ja murrosikäisten kohdalla tila on jo paljon pysyvämpi."
----

-Kyllä. Mutta on otettava huomioon, että tuossa 80% ovat mukana vain ne, jotka ovat saaneet hoitoa, tavalla tai toisella, ja siten on voitu tilastoida.

Eli ei ole mitenkään varmaa, että 20 prosentilla lapsista se ei mene ohi.

------
"Ja minähän en ole väittänytkään, että kyse olisi aivojen synnynnäisestä ominaisuudesta. Ja toisaalta, miksei synnynnäisen tilan aiheuttamat oireet voisi mennä ohi? Mulla oli pienenä ja teininä usein migreeniä, mut aikuisiän aikana vain pari kertaa."
---

-Selvä. Mutta tällaistakin on väitetty. Mutta jos jokin tila, ilmiö tai kokemus voi mennä ohi, silloin aivot ja niiden rakenne eivät määritä sukupuolta.

Onko sinusta nyt sitten todettava, että sukupuoli itsessään on lähtökohtaisesti muuttuva ominaisuus?

----
"Jälleen, minusta tuntuu että et tiedä."

"Tuntemuksesi on virheellinen."
----

-Kiitos kommentista. Mutta edelleen tuntuu että et tiedä. :) Siis niiden ihmisten kokemuksista, jotka ovat niistä kertoneet. Joko ne kertomukset ovat totta, tai sitten ne ovat suoraa valhetta.

-----
"Mutta psyyken ongelmia tulisi hoitaa psykiatrisella hoidolla."

Tenka: "Miksi ihmeessä, jos jokin muu toimii? Mulla ainakin lääkkeet on auttaneet tosi paljon masennukseen, ja tuttu on saanut samaan vaivaan sähköhoitoa."
---------

-Olen koko ajan myöntänyt, että transitio voi pelastaa hengen.

Mutta jatkuvasti, toistuvasti, esität, että hoidot parantavat elämänlaatua. Eli esität asian ikäänkuin se olisi ensisijainen hoitomuoto. Ja toimisivat aina. Ja että lääkäreihin ja näiden päätöksiin ja suosituksiin voisi aina luottaa.

---------
"Onko tässä sinun kohdallasi kyse vain siitä, että 'et tykkää'?"

Tenka: "Ei toki, vaan siitä, että mainitut tyypit eivät ole aiheeseen perehtyneet tai sitä tutkineet, eikä heillä ole myöskään kliinistä kokemusta asiasta."
---

-Miksi et sitten usko niiden kertomuksia, joilla sitä kokemusta on? Ja jotka ovat nimenomaan kokeneet, että heidät pannaan "liukuhihnalle" kohti transitiota, ja ongelman varsinaista syytä ei edes yritetä etsiä. Vaan ihmistä kohdellaan kuin hän olisi todella "mies naisen ruumiissa, joka täytyy vapauttaa" tai päinvastoin.

------
"Ai jaa, okei! Mut eihän transkokemus ole mitään noista. Se on hyvinkin kehollinen ja konkreettinen ja arkiseen kokemusmaailmaan kuuluva."
----

-Transkokemus on kyvyttömyyttä hyväksyä fyysistä todellisuutta, sellaisena kuin se on.

------
"Ehdoton luottamus siihen, että lääkäri toimii oikein, eikä ole ideologian vietävissä."

Tenka: "Miksi tässä tapauksessa olisi syytä epäillä jotain ihmeen ideologiaa, kun kyse on ihan valtavirtalääketieteestä? Jos lääkäri määrää sinulle lääkkeitä tai kirjoittaa lähetteen leikkaukseen, niin oletko piittaamatta niistä, kun lääkärihän voi olla ideologian vietävissä? Erehtymättömiä he eivät tietenkään ole."
----

-Kyse on siitä, että transideologia on valtaamassa lääketiedettä. Jos olet tietoinen muista ideologioista, joita lääketieteessä ja sairaanhoidossa on vallalla, niin silloin siitä tulee varoittaa.

Ei tästä transideologiastakaan tiedettäisi, jos asian henkilökohtaisesti kokeneet eivät olisi siitä kertoneet ja varoittaneet.

------
"Mitä sinä sanoisit lapselle, joka Setan 'luennon' jälkeen ei ole varma omasta sukupuolestaan?"

"Että miettii ihan rauhassa ja ettei siitä kannata huolehtia, asia kyllä selkenee ajan mittaan. Ja että hän on ihan yhtä hieno tyyppi sukupuolesta riippumatta."
----

-Tuo, etenkin viimeinen, on ihan ok. Mutta jos lapsi on hämmentynyt ja ahdistunut, kuten voi olla monen muunkin asian suhteen, silloin voidaan katsoa henkiseksi hylkäämiseksi, jos jätetään ihmettelemään asiaa aivan yksin. Näin on siis useassakin asiassa, myös uskonnollisessa kasvatuksessa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #112

"Mutta jos jokin tila, ilmiö tai kokemus voi mennä ohi, silloin aivot ja niiden rakenne eivät määritä sukupuolta."

Millä logiikalla? Ks. tuo migreeniesimerkki. Migreeni on ainakin osittain geneettistä, mutta tuntuu se vain loppuneen.

"Onko sinusta nyt sitten todettava, että sukupuoli itsessään on lähtökohtaisesti muuttuva ominaisuus?"

Ei.

"Eli esität asian ikäänkuin se olisi ensisijainen hoitomuoto."

No kun ne nyt ovat ensisijainen hoitomuoto. Tai itse asiassa ainoa. Ei se ole minun keksintöäni.

"Transkokemus on kyvyttömyyttä hyväksyä fyysistä todellisuutta, sellaisena kuin se on."

Haha, noinhan voit sanoa ihan kaikesta mikä vaatii minkäänlaisia toimia :D Mietin tässä että pitäisi vähän siivota, kun mulla alkaa olla kyvyttömyyttä hyväksyä fyysistä todellisuutta sellaisena kuin se on.

Mut transsukupuolisella on edelleen aivan realistinen käsitys fyysisestä todellisuudesta.

"Kyse on siitä, että transideologia on valtaamassa lääketiedettä"

Kuinni?

"silloin voidaan katsoa henkiseksi hylkäämiseksi, jos jätetään ihmettelemään asiaa aivan yksin."

Aivan. Sopiikin toivoa, että vanhemmilla ja lasten kanssa työskentelevillä on ainakin perustiedot sukupuolen moninaisuudesta, eikä mitään ajatusjumia joka saisi kiistämään ne.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #112

Ai niin tästä:

"Siis niiden ihmisten kokemuksista, jotka ovat niistä kertoneet. Joko ne kertomukset ovat totta, tai sitten ne ovat suoraa valhetta."

Niin vaikka noista viimeisistä vieraskynäkirjoituksista voi todeta, että tosi tympeää että sattui terapeutti jonka kanssa ei yhtään synkannut ja joka tuputti omia ideoitaan. Mutta ei terapeutti voi lähettää ketään hoitoihin. Ei edes tutkimuksiin, ellei ole lääkäri. Eikä sieltä diagnoosia tipu, jos ei ole ollenkaan omaa motivaatiota. Että se siitä liukuhihnasta.

Mutta sinänsä terapeutin kyllä kuuluukin heitellä (fiksummin kuin kirjoituksessa) kaikenlaisia ajatuksia ja mahdollisia ratkaisumalleja, kuten kokemuksestakin tiedän. "Voiskohan tää sun toimintatapa johtua tästä?" - "Eei, en tiedä, en usko." - "Entäs tästä?" - "Jaa, tossa voi olla perää, mut pitää vielä miettiä."

Yksi tuttu tajusi transsukupuolisuutensa juurikin kun terapeutti sen mahdollisuuden mainitsi. Hän sitten transitioitui aivan onnistuneesti jo kymmenisen vuotta sitten. Että toki sekin mahdollisuus pitää muistaa jos on viitteitä siihen suuntaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #112

Weckroth kirjoitti: "Siis niiden ihmisten kokemuksista, jotka ovat niistä kertoneet. Joko ne kertomukset ovat totta, tai sitten ne ovat suoraa valhetta."

Jälleen kerran Weckroth jakaa hassusti kahtia. Oikeastihan ihmisen kokemus voi olla yhteneväinen reaalimaailman kanssa kokonaan, osittain tai ollenkaan. Ja semissä määrin tuollainen vastaavuus on, johtuu siitä, joko havainto on tulkittu ihan kokonaan oikein, osittain oikein tai sitten väärin. väärintulkitseminen taas voi johtua puutteellisesta havainnosta tai väärin tehdystä tulkinnasta tai tietoisesta vääristelystä.

Minä saan tuosta paljon enemmän vaihtoehtoja kuin vain kaksi.

Weckroth kirjoitti: "Mutta jos jokin tila, ilmiö tai kokemus voi mennä ohi, silloin aivot ja niiden rakenne eivät määritä sukupuolta."

Jälleen väärin. Kokemus voi mennä ohi kun sen aiheuttaja poistuu, muuttuu tai sen tulkinta muuttuu, esimerkiksi tottumisen, oppimisen t.m.s. kautta. Lisäksi sen voi muuttaa aivojen jatkuvan rakenteen muuttumisen takia. Aivothan muuttuvat kun ne kehittyvät kasvavalla lapesella ja nuorella n. 15 v. ikään jonka jälkeen ne alkavat rappioitua jolloin ne myös muuttuvat rakenteeltaan.

Lisäksi ihmisen hormonitoiminta muuttuu koko eliniän muuttaen sekin ihmisen toimintaa ja tuntemuksia.

Tässäkin jokotai-mallissa Weckrothin ajattelu heitää n.s. häränpyllyä sillä aikuisten oikeasti asiat voivat olla monella tavalla ja muuttua moneen suuntaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #87

"Tämä taas johtaa kysymykseen, onko sukupuolta oikeastaan edes olemassa, ja miten sen voi todentaa tai todistaa.
Aiemmin eräässä keskustelussa sanoit, että "tietenkin on olemassa miehiä ja naisia."

Mutta mitä se tarkoittaa (sinun sanomanasi)? Itse tarkoitan sillä, että "on miehiä ja naisia" ,biologisesti todettavia tosiasioita, joihin nämä käsitteet ovat aina perustuneet, ja niiden olemassaolo ylipäätään. Ja tältä pohjalta ajateltuna ja ymmärrettynä, on olemassa sellainen asia kuin "sukupuoli"
-----

-Siis tähän et vastannut.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #93

"biologisesti todettavia tosiasioita, joihin nämä käsitteet ovat aina perustuneet"

Eli jos vaikkapa Mustalla orkidealla ei ole rintoja, kohtua, munasarjoja tai naiselle tyypillistä hormonitasapainoa, ja hänellä on miehelle tyypilliset äänihuulet ja hänelle kasvaa parta, niin hän on sukupuoleltaan...?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #96

"Eli jos vaikkapa Mustalla orkidealla ei ole rintoja, kohtua, munasarjoja tai naiselle tyypillistä hormonitasapainoa, ja hänellä on miehelle tyypilliset äänihuulet ja hänelle kasvaa parta, niin hän on sukupuoleltaan...?"
----

-Kyse on tietenkin siitä mitä ihminen on silloin kun keho on terve, toimiva ja siitä EI ole tietoisesti poistettu osia.

Vain tältä pohjalta asioita ja käsitteitä voidaan mielekkäästi määritellä ja käsitellä. Voimme sanoa että ihminen on laji, jolla on kaksi silmää.

Onko silmänsä menettänyt ihminen? On. Vai...?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Weckroth kirjoitti: " Mutta jos kokemus ja aivot erotetaan toisistaan, silloin aivoteoria on täysin merkityksetön."

Ei tämäkään asia ole tiukan kaksijakoinen eli mikään joko/tai-kysymys. Erillisetkin asiat voivat olla vuorovaikutuksessa toisiinsa. On myös muistettava tietojen kokemuksista tallentuvan aivoihin. Viimeisimmät tutkimukset taitavat nimen omaan viitata siihen, että sen lisäksi, että aivoilla sikiöaikaisen kehityksen muovaama rakenne, siihen vaikuttaa myös myöhemmät vaiheet.

Weckroth kirjoitti: "Ja silloin kyse olisi jonkinlaisesta ihmisen "henkisen minän/sielun sukupuolesta""

Itse asiassa lienisi parempi puhua ihmisen tietoisuudesta. Sielujen olemassaolemista ei ole pystytty todentamaan joten ne jäävät jo sen takia sivuun. Henkinen minä taas on, ainakin minun ymmärryksessäni, tietoisen ja tiedostamattoman introspektion kautta tietoisuudessa saavutettu omakuva joka on tallentunut muistiin joka sijaitsee aivoissa. Siis tietoa omasta itsestä, tietoisuutta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #88

"Itse asiassa lienisi parempi puhua ihmisen tietoisuudesta. Sielujen olemassaolemista ei ole pystytty todentamaan joten ne jäävät jo sen takia sivuun. Henkinen minä taas on, ainakin minun ymmärryksessäni, tietoisen ja tiedostamattoman introspektion kautta tietoisuudessa saavutettu omakuva joka on tallentunut muistiin joka sijaitsee aivoissa. Siis tietoa omasta itsestä, tietoisuutta."
-----

-Ihminen on suuri mysteeri.

Mutta kommentoin sen verran, että mitä tässä on pystytty "todentamaan"? Syntyminen "väärään kehoon"? Sukupuolen, mieheyden ja naiseuden olemassaolo ylipäätään?

Jos jotain ei voida todentaa fyysisellä mittapuulla ja selkeällä määritelmällä, se jää "uskon asiaksi".

Mitä transideologiaan tulee, niin kyllä se on saanut hyvinkin paljon uskonnollisia/lahkomaisia piirteitä, ja siinä vaaditaan "oikea uskoa", jota ei saa kritisoida.

Tässä julistustyössä on kyse isoista asioista. Ja minusta olisi syytä olla todella varovainen siinä mitä lasten ja nuorten kanssa tehdään. Olettehan huomanneet MO:n sisarblogin, joka on keskittynyt lasten ja nuorten asiaan...

https://orkideavalkoinen.blogspot.com/

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #92

Weckroth kirjoitti "Jos jotain ei voida todentaa fyysisellä mittapuulla ja selkeällä määritelmällä, se jää "uskon asiaksi"."

Ei ihan noinkaan. Weckrothin käsissä olisi esimerkiksi A.Einsteinin suhteellisuusteoriat jääneet syntymättä. Einsteinhän päätteli ensin pääosin ihan abstraktisti ja vasta myöhemmin S.Eddington todensi mittaamalla auringonpimennystä (1919). Einstein loi teoriansa v:na 1905 ja 1915 ja ne olivat ihan täyttä totta vaikka Eddington todensi ne vasta v:nna 1920.

Kannattaakin erottaa toisistaan "usko uskomuksiin" ja "perustellut käsitykset". Ensinmainittu perustuu vain uskomiseen kun taas jälkimmäinen järjellisiin perusteluihin. Näin erottuvat toisistaan m.m. luomiskertomukset ja singulariteetin laajeneminen maailmankaikkeudeksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #100

"Kannattaakin erottaa toisistaan "usko uskomuksiin" ja "perustellut käsitykset""
----

-Niitä perusteluja tässä juuri yritän hakea. Eikä oikeastaan ole löytynyt perustelua sille, että sukupuoli on todistettavasti olemassa, jos se ei perustu fyysiseen todellisuuteen.

Suhteellisuusteoriakin liittyy konkreettiseen, fyysiseen maailmaan, ja on sen kautta todennettavissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102

Suhteellisuusteoria oli alussa, ennen Eddingtonin todistusta, täysin abstraktia pohdiskelua. Ihan samoin kun Eddington myöhemmin tuomitsi S.Chandrasekharin teoretisoinnin n.s. mustista aukoista jotka myöhemmin on todistettu olemassaoleviksi. Niiden pohdiskelu alkoi 1700-luvun lopulla ja johti niiden todentamiseen fyysisesti vasta 1960-lopulla.

Kukaan ei ole vakasti asiaa pohittuaan väittänyt ettei sukupuolen taustalla olisi fyysinen maailma. On kuitenkin perin vahvasti perusteltu, että siihen liittyy myös tietoisuuden kautta muodfostettu identiteetti joka koostuu sekä mieleen että kehoon liittyvistä aspekteista.

Maailma ei todellakaan ole vain kaksijakoinen tässäkään suhteessa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #102

Voisi keskittyä siihen miten sukupuolen määritykseen ja miten se todennetaan.

Biologiassa sukupuoli määritellään kuitenkin kromosomeilla, tai sukusoluilla.

Siitä päästäänkin siihen, että miten sukupuoli yhteiskunnassa määritetään niin eihän ihmisistä kuitenkaan oteta mitään DNA testejä kun syntyvät että nähtäisiin kromosomit ja sukusoluja tuotetaan myös aikaisintaan murrosiässä.

Sukupuoli siis tosiasiassa määritetään yhteiskunnassa kirjaimellisesti arvaamalla, tutkimalla vastasyntyneen kehoa. Se ei siis ole biologisesti tarkka määritelmä vaan arvaus mikä menee oikein suurella todennäköisyydellä.

Yhtä hyvin se määritelmä voitaisiin tehdä jollain aivoskannauksella vastasyntyneille kun aivoissa on eroa poikien ja tyttöjen välillä, arvaamalla sen perusteella.

Lopputulos kuitenkin on se, että sukupuolet valitaan yhteiskunnassa arvaamalla ihan kaikille ja pienessä osassa arvaus menee sitten pieleen ja kenellekään ei tehdä biologista sukupuolen määritystä.

Tästä sitten pääsee siihen että arvatulla sukupuolella ei ole niin väliä että voi sitten muutella jos siltä tuntuu. Taitaa kuiteskin olla aika rajua yksityisyyden suojan loukkausta kerätä DNA:ta ja sukusoluja jos haluaa viranomaisrekistereissä olevan arvatun tiedon muuttamista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #119

Niin, tuosta voisi päätyä ajattelemaan, että kannataisiko toimia kuten eliöiden lajinmäärittelyn kanssa on toimittu. linnéläisestä taksonomiastahan on käytännössä luovuttu ja siirrytty käyttämään kulloiseenkin käyttötarkoitukseen parhaiten sopivaa määrittelyä. Silloin käytetään tarpeen mukaan joko morfologista, geneettistä, behavioristista, ekologista t.m.s. määrittelyä.

Sukupuolielinten tutkiminen vastaisi lähinnä morfologista, sosiaalisten seikkojen tutkiminen behavioristista j.n.e. Kutakin niistä käytettäisi tarpeen mukaan ja virallissa rekistereissä voisi olla mitä ihminen itse sinne on ilmoittanut siltä osin kuin sellaisille rekisteröinneille on yleensäkään käyttöä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #122

Pitäisi varmaan ensiksi käydä läpi, että lainsäädännössä ja viranomaisprosesseissa ei ole hölmöyksiä mitä tehdään henkilötunnuksen sukupuolen mukaan.

Sitten periaatteessa hyvä idea poistaa tietoa mikä on tiukemmin naulattuna, kuten henkilötunnus, ja olisi eri tilanteissa valittava "mies, nainen, ihansama".

Noin esimerkiksi jos pelaan videopeliä niin ihan sama se että onko se avatar siinä mies, nainen vai robotti.

Mielestäni sukupuoli on aika henkilökohtainen juttu.

Toisaalta ymmärrän ihmisten toiveita jaottelulle että käyhän se että uimahallissa olisi vaikka naisten vuoro, miesten vuoro tai sekavuoro. Ei se ole keneltäkään pois. Eikös sen pitäisikin palvella asiakkaita?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #124

On totta, että lainsäädäntö pitäisi perata turhasta sukupuolisegrekaatiosta. Toisaalta henkilötunnusta käytetään muutenkin ja muuallakin kuin viranomaisissa sukupuolen tunnistamiseen ja monasti ihan turhaan.

Ja nykyinen henkilötunnuksen rakenne tuo joukon ihan tietoteknisiä hassutuksia joiden hoitaminen tulee hyvin kalliiksi.

Olen samaa mieltä, että sukupuoli on henkilökohtainen juttu. Ja siten sen pitäisi olla myös henkilökohtaisesti päätettävissä.

Minua hieman häiritsee,e ttä niin helposti sukupuoliin liittyvät kysymykset menevät niin helposti kysymyksiksi uimahalleista ja vessoista ikäänkuin sukupuolettaminen ei muuta olisikaan eikä siihen liittyisi kuin häveliäisyyttä. Olen taipuvainen uskomaan, että jos yleiset asenteet yhteiskunnassa saadaan muuttumaan suveitsevaisemmiksi niin nuo tuollaiset kysymykset järjestyvät jokseenkin helposti, melkeimpä itsestään.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #42
Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #33

"Sitäpaitsi "synti" sanana kuuluu vain yhden uskonnon dogmistoon ja vain sinne. Se ei ole yleinen uskontojen ilmiö."
----

-Tiedätkö mitä "synti" sanana tarkoittaa? (Sen kreikankielinen vastine on myös romaanin kirjoittamiseen liittyvä termi...)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #41

Weckroth kyselee josko tiedän mitä synti tarkoittaa. Tiedän, m.m. sen mitä Suomen evl.kirkolle se tarkoittaa: https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Synti joka lienee jotakuinkin samanlainen käsitys läpi krstikunnan.

Synti kreikaksi on "ἁμαρτία" eli "harhaanosuminen". Lienee alunperin jousella ampumiseen liittyvä termi, samaten kuin sen hebrean kielinen vastine "hata".

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #49

Hyvä. Kiitos!

Sitä juuri tarkoitin. Tuossa merkityksessä se on olemassa muissakin uskonnoissa ja kaikissa elämänkatsomuksissa. Siitä vain ei käytetä samaa nimeä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #51

Itse asiassa jos tarkkoja ollaan niin kristillinen synti-käsite ja monen muun uskonnon pahojen tekojen käsitteet poikkeavat toisistaan hyvinkin paljon enkä ainakaan minä saa niitä mahtumaan samaan karsinaan kristittyjen kanssa. Lisäksi monien muiden elämänkatsomuksien käsitykset, esimerkiksi sekulaarien, poikkeavat vielä enemmän.

Kristittyjen syntikäsitteeseen liittyy tuo harhautuminen uskonnollisessa mielessä pois pääjumalheeroksen, Jahwen hengestä. Muut uskonnot, m.l. kristinopin alkuperä eli juutalaisuus, ovat enemmänkin lakihenkisiä ja korostavat jumalheeroksien tahdon rikkomista. Se tekee synti-käsitteestä erityisen vain kristilliseen kontekstiin kuuluvan.

Ei pidä langeta kristittyjen temppuihin joilla he yrittävät tehdä omasta uskonnostaan eräänlaista mallia muille. Sellaista johon kaikkia muita on verrattava jotta jotain ymmärtäisi. Non primus inter pares autem unum in multis kuten muinaiset latinalaiset sanoisivat.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #57

"Itse asiassa jos tarkkoja ollaan niin kristillinen synti-käsite ja monen muun uskonnon pahojen tekojen käsitteet poikkeavat toisistaan hyvinkin paljon enkä ainakaan minä saa niitä mahtumaan samaan karsinaan kristittyjen kanssa. Lisäksi monien muiden elämänkatsomuksien käsitykset, esimerkiksi sekulaarien, poikkeavat vielä enemmän."
------

-Oletko ihan varma tästä? Kristinuskossa "synti" ei tarkoita kiellettyjen tekojen luetteloa, vaan sitä mikä vie harhaan siitä mikä on totta ja oikein. Tällaisena se on täysin verrattavissa sekulaarinkin maailmankatsomuksen "oikeaan ja toteen", poissulkien jumalolento ja tämän tahto.

-------
"Kristittyjen syntikäsitteeseen liittyy tuo harhautuminen uskonnollisessa mielessä pois pääjumalheeroksen, Jahwen hengestä. Muut uskonnot, m.l. kristinopin alkuperä eli juutalaisuus, ovat enemmänkin lakihenkisiä ja korostavat jumalheeroksien tahdon rikkomista. Se tekee synti-käsitteestä erityisen vain kristilliseen kontekstiin kuuluvan."
-----

-Oikeastaan tuo rinnastus ideologioihin ja ajattelutapoihin vs uskonto, käsittää ennemmin "lahkolaisuuden" ja lakiuskonnot kuin kristinuskon.

Koska kristinuskon suhteen Raamatussa on jo VT:n puolella ennustus, jossa Jumala sanoo tekevänsä uuden liiton, ja kirjoittavansa lakinsa ihmisten sydämiin. Paavali kirjoitti myöhemmin, että "kaikki on minulle luvallista, mutta kaikki ei ole hyödyksi", ja "muuttukaa uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää."

Eli kristinuskossa ihmisen tulee kasvaa viisauteen, ja oppia itse erottamaan oikea väärästä.
Lahkoissa ja lakisukonnoissa, kuten juutalaisuudessa, on tarkat säädökset siitä mitä täytyy tehdä, ja mitä ei saa tehdä.

Tähän verrattavaa mielestäni on ennemmin nyky-yhteiskunnan "ajatusrikollisuus".

------
"Ei pidä langeta kristittyjen temppuihin joilla he yrittävät tehdä omasta uskonnostaan eräänlaista mallia muille. Sellaista johon kaikkia muita on verrattava jotta jotain ymmärtäisi. Non primus inter pares autem unum in multis kuten muinaiset latinalaiset sanoisivat."
-----

-En ole kyllä varma mitä tarkoitat tällä. Käsityksesi kristinuskosta on ehkä hieman lakihenkinen, ja "lahkomaisen" oikeaoppinen.

Mutta tuossa edellä yritin selvittää miten Jeesuksen seuraaminen ja "uskonnollisuus" eroavat. Tästä Jeesuskin paljon puhui, väitellessään mm. fariseusten kanssa, jotka vaativat sitä tarkan listan noudattamista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #58

Weckrothinkin olisi hyvä lukea ensin mitä kommentoi. Minähän nimen omaan kirjoitin, että muiden tapa suhtautua pahoihin tekoihin on lakihenkisempi kuin kristinuskon.

Mutta kun Weckroth otti asian esille niin en malta olla muistuttamatta häntä kuinka hänenkin Raamatussaan yhden sen päähenkilön, Joshua ben Panthar al-Nasrath:n, t.m.n. nimellä Jeesus, suuhun on laitettu sanat, ettei laista katoa kirjainkaan niin kauan kuin taivas ja maa pysyvät. Minusta se on jokseenkin selkeästi sanottu, että n.s. Mooseksen laki on voimassa edelleenkin Raamattu-uskovaisille.

Weckroth väittää, että ei tunnista kuinka niin usein kristinuskosta on tehty malli uskonnolle ja muiden uskontojen ominaisuuksia verrataan siihen löytyykö samat piirteet vaiko ei. Tämä ajattelu on mennyt jopa niin pitkälle, että se löytyy lainsäädännöstäkin. Jopa uskonnonvapauslaki lähtee uskonnollisia yhdyskuntia määritellessään kristinuskon mallista uskontunnustuksineen ja pyhine kirjoituksineen. Jokunen vuosi sitten wiccat yrittivät mutta bumerangin jälkeet totesivat, että "pitäkää tunkkinne".

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #70

"ettei laista katoa kirjainkaan niin kauan kuin taivas ja maa pysyvät. Minusta se on jokseenkin selkeästi sanottu, että n.s. Mooseksen laki on voimassa edelleenkin Raamattu-uskovaisille."
----

-Sinun taas kannattaisi lukea mitä Jeesus sanoi välittömästi tuon jälkeen. Siinä hän nimittäin selittää mitä oikeasti tarkoitti ja mitä lain noudattaminen oikeasti on. Tulkintasi on hätäinen, ja yhden lauseen irrottamista suuremmasta kontekstista. Eli juuri siitä mitä Jeesus yritti puheessaan selittää.

Jeesuys ei säilyttänyt lain noudattamista ennallaan (kirjaillisesti tulkittavana) vaan teki siitä entistä haastavampaa. Osoitti, että lain noudattaminen ei ole kirjaimen seuraamista, vaan sen todellisen merkityksen ymmärtämistä.

https://raamattu.fi/raamattu/KR38/MAT.5/Matteus-5

Mitä Mooseksen lakiin, sen tarkoitukseen ja merkitykseen nykykristityilel tulee, ifopaketti aiheesta mm. tuolla:

http://raapustus.net/?id=103

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #73

Onko Weckroth siis mieltä, että lain ymmärtäminen poistaa velvollisuuden noudattaa sitä? vekkulia.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #49

#49. "Hata"... sehän on melkein sama kuin suomen sana "huti". ;)

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #10

"Uskonnot, ihan määritelmällisesti, ovat toisaalla."
----

- Kuten edellä todettiin, "uskonto" on ollut yhteiskunnan ja historian haasteellisimpia määriteltäviä. Haasteellista sen määrittely on ollut varmaankin siksi, että useimmat ovat halunneet ympätä siihen oman käsityksensä mukaisia tunnisteita, kuten "jumalusko", jota esim. buddhalaisuudessa ei ole.

Fantasiakirjailija David Eddings käsitteli uskonto-teemaa jonkin verran romaaneissaan. Mielestäni hyvinkin mielenkiintoisella, ja humoristisella, tavalla. Ja minusta hän oli oikeassa. Mikä tahansa asia, jossa "puhdasoppisuutta" voidaan puolustaa niin fanaattisesti, että sillä rajoitetaan muiden vapautta, ja jota voidaan vaatia muilta, on uskonnon kaltainen ajattelu- ja elämäntapa.

Uskonto sinällään ei edellytä tällaista, vaan uskonto on maailmankatsomus, jossa uskotaan johokin selitysmalliin ja todellisuuskäsitykseen, enemmän tai vähemmän merkityksellisen "elämän tarkoituksen" pohjalta.

Toinen kysymys on mitä on "suvaitsevaisuus" ja "suvaitsemattomuus".
Ensinmainitusta on tullut synonyymi "hyväksymiselle". Mitä se ei määritelmällisesti, ja sananmukaisesti, ole.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

#1:
Havaintosi näiden erinäisten vihreiden ideologian fundamentalistisesta luonteesta on oikea. Niinpä heidän kielensä ja käsitteistönsäkin noudattaa tätä samaa linjaa. Tasa-arvo tarkoittaa heille toisinajattelevien syrjäyttämistä samaan tapaan kuin kansandemokratia tarkoitti demokratian syrjäyttämistä.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Voisitko julkaista ko viestin?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Oliko sinne paneeliin sitten kutsuttu ihan kaikki muut? Eikö paneelin järjestäjällä pitäisi olla oikeutta valita osallistujia?

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Eikös tuossa käynyt niin, että blogisti oli kutsuttu, mutta kutsu oli peruutettu väärien mielipiteiden takia.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Entä sitten? Eikö paneelin järjestäjä saa peruuttaa kutsua?

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #8

Varmaan saa, en osaa ottaa kantaa lainopilliseen puoleen, mutta paneeli kyllä selkeästi syyllistyy syrjintään, jos sulkee erimieliset pois. Syrjintäähän tämä blogi käsitteli.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #9

Ehkä tuota erimielisyyksien poissulkemista pitäisi tarkastella katsomalla keitä kaikkia paneelissa oikeasti oli ja millaista mielipiteiden kirjoa he edustivat.

Kaikki ehdokkaathan eivät mitenkään voine mahtua saman paneelipöydän taakse joten joku tulee aina sorsituksi kuten julkisen palvelun YLE:ssäkin.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #12

Mutta blogisti oli jo kutsuttu ja jos pitää paikkansa, että hänen kutsunsa peruutettiin hänen mielipiteidensä takia, on häntä silloin syrjitty. Erityisen tuomittavaa tästä tekee se, että paneelin järjestäjänä toimii tasa-arvo toimikunta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #13

Tilaisuuden järjestäjä kuitenkin katsoo kuka parhaiten edistää heidän tarkoitustaan joksi on annetta tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden edistäminen Helsingissä. Siinä suuhteessa he voivat tarkentaa arvioitaan aina tilaisuuteen asti kutsuja mahdollisesti peruen tai uusia lähetellen. Niitä arvioita ei tee Ebeling eikä Kankaanpää vaan lautakunta itse. Ja viime kädessä lautakunnan asettaja voi arvioida onko se toiminut asetettua tehtäväänsä riittävästi edistäen vaiko epäonnistunut.

Näillä tähänastisilla julkisuudesta löytämilläni tiedoilla, jotka ovat pääasiallisesti asianosaisen itsensä omassa asiassaan antamia, en ole huomannut mitään mikä saisi minut edes epäilemään Ebelingin sananvapautta tai yhdenvertaisuutta rikotun.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #14

Tasa-arvo lautakunta on poliittinen elin. Kun se ryhtyy rajoittamaan ihmisten mahdollisuutta tuoda esiin erilaisia mielipiteitä, on otettu jälleen yksi askel kohti totalitarismia.

Olen luultavasti Ebelingin ajatuksista täysin erimieltä, mutta vapaan demokratian perusta on erilaisten mielipiteiden hyväksyminen. Jos nyt hyväksymme erilaisten mielipiteiden tukahduttamisen, niin myöhemmin se voikin olla myyryläisten mielipiteet joita ei suvaita ja niitä rajoitetaan.

Minä en tällaista kehitystä toivo, en kyllä ole yhtään ihmeissäni, että vasemmisto liputtaa totalitarismin puoleen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #15

Ei kukaan ole tukahduttanut Ebelingin mielipiteitä. Hänen kutsunsa yhteen eduskuntavaaleja käsittelevään paneeliin on peruttu koska järjestäjä katsoo hänen toimiensa olevan k.o. järjestäjän tavoitteiden vastainen.

Kai tilaisuuksien järjestäjilläkin on vapautensa päättää ketä kutsuu ja keitä ei sekä korjata päätöksiään jos syytä sellaiseen havaitsee. Etenkin ottaen huomioon kunkin järjestäjän tehtävän.

Tätä tekisi mieleni verrata P.Väyrysen nostamaan mekkalaan YLEn vaalikeskusteluista. YLE on n.s. julkisen palvelun tuutti jonka tulisi jo sille laissa annetun tehtävän mukaisesti toimia moniarvoisena ja tasapuolisena tiedonvälittänä. Sen kuitenkin katsotaan voivan syrjiä itse asettamillaan säännöillä joitakin ja nostaa joitakin toisia. Nyt tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden edistämiseksi perustettu lautakunta ei saisi itse päättää siitä miten se parhaiten asiaansa edistää.

Tunnistan Kankaanpään huolen mielipiteiden tukahduttamisen seurauksista ja vastustan sitä siellä missä sellaista olen havainnut. Tässä Ebelingin vaalikampanjauhriutumisen aiheessa en sellaista ole havainnut.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #8

Issakainen, olisipa mukavaa joskus nähdä sinun puolustavan mielipiteenvapautta.
Paneelin järjestäjähän käytti vapautta ja kutsui Ebelingin.
Peruminen tuollaisella perusteella on mielivaltaista syrjintää.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #20

"olisipa mukavaa joskus nähdä sinun puolustavan mielipiteenvapautta"

Totta kai puolustan. Ebelingillä on ehdottomasti oikeus mielipiteeseensä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #37

"Totta kai puolustan. Ebelingillä on ehdottomasti oikeus mielipiteeseensä."
------

Siis olisi mukavaa joskus nähdä sinun puolustavan mielipiteenvapautta. Että ihan oma-aloitteisesti ja rohkeasti puolustaisit ihmistä, jota ei hyväksytä mielipiteidensä vuoksi, pidetään epäihmisenä ja pilkataan jne.

Tuo että vaadittaessa ilmaiset asian noin kliseenomaisesti, kuin "itsestäänselvyytenä", ei merkitse yhtään mitään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #20

Eikö peruminen ollut myös lautakunnan oman vapauden käyttöä vai onko vapautta vain Koivulalle mieleisten päätösten tekeminen?

E.B.Hall kirjoitti aikoinaan "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" (S.G.Tallentyre:n salanimellä romaanissa "The Friends of Voltaire"). Hänkään tuskin tarkoitti etteikö tas-arvolautakunta saisi itse päättää keitä kutsuu ja keitä ei ihan omaa tehtäväänsä tulkiten.

Ebelingillähän on ihan koko sananvapautensa hallussaan vaikka toteutetaan myös tasa-arvolautakunnan vapautta itse päättää miten tehtäväänsä hoitaa. Sen osoittaa jo se kuinka paljon hän on saanut mediajulkisuutta vaalikampanjalleen tällä peri kristillisellä uhriutumisellaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kyseisen toimikunnan tehtävä on edistää tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta. Minäkin epäilen josko Ebelingin läsnäolo- ja puheoikeus k.o. tilaisuudessa olisi noita hyviä asioita edistänyt.

Vaikka toki olisi voinut ajatellakin, että Ebeling puheenvuoroillaan olisi saanut ihmisten silmiä avartumaan hänen edustamaansa suuntausta kohtaan ja saanut ihmiset siirtymään tiukemmin pois hänen edustamaltaan suunnalta hyvän asian puolelle.

Toisaalta sananvapaus ei ole sitä, että Ebelingillä olisi ikuinen nautintaoikeus päästä kaikkiin niihin tilaisuuksiin joihin ihmisiä kutsutaan ja hän älyää pyrkiä. Se toteutuu niin, että kukaan ei tule laittamaan jesseteippiä hänen suuhunsa tai estä häntä julkaisemasta mielipiteitään. Euroopan ihmisoikeussopimuksen sanoin: " oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä. (plus rajaukset valtioiden turvallisuudelle, yleiselle turvallisuudelle j.n.e.) mutta siiä ei luvata kenellekään etukäteen oikeutta päästä joihinkin yksittäisiin tilausuuksiin t.m.s. vaan yleisesti vapaus pitää ja levittää mielipiteitä. Koska Ebelingillä näyttää olevan esimerkiksi täällä tai omilla sivuillaan sekä painaa ja levittää julkaisuja ilman ennakkotarkastusta, hänen sananvapautaan ei ole rajoitettu. Q.E.D.

Lisäksi tilaisuuksien järjestäjillä voidaan myös katsoa olevan oikeutensa ja vapautensa itse päättää keitä tilaisuuksiinsa päästää ja keitä ei. P.l. tietenkin viranomaistoimituksena järjestetyt julkiset ja viralliset tilaisuudet. Sellaisesta ei liene tässä ollut kyse.

Tämä pläjäys ei siis kuulu sarjaan "Sanavapaus vaarassa" vaan sarjaan "Ebelingin huteja" ja on siinä numeroltaan jotakin pitkiltä yli kahden.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

"Kyseisen toimikunnan tehtävä on edistää tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta. Minäkin epäilen josko Ebelingin läsnäolo- ja puheoikeus k.o. tilaisuudessa olisi noita hyviä asioita edistänyt."

Oletko sinä ihan tosissaan, toi jengi ei erota edes kunniamurhaa ja mustasukkaisuutta toisistaan, niille islam on hieno uskonto, kuin vihreys ja sosiaalidemokratia!

Alviina Alametsä, Vihr, pj.
Kasper Kivistö
Roby Mountrakis, SDP, vpj.
Irma Marttila
Pia Sievinen, Kok.
Mukhtar Abib
Panu Mäenpää, Kok.
Ogechukwu Eneh
Milla Pyykkönen, Vas.
Ville Ritala
Niklas Mannfolk, RKP
Anna Jungner-Nordgren
Nelli Ruotsalainen, Fem.
Annu Kemppainen

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

"... ei erota edes kunniamurhaa ja mustasukkaisuutta toisistaan, ..."

Kylläpä Moustgaard todistaa vahvasti. Kuitenkin epäilen edelleenkin Ebelingin tahtoa edistää tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta ihän hänen omien sukupuolisuutta ja seksuaalisuutta sekä aborttia koskevien sanomisiensa ja kirjoitustensa perusteella.

Mikko Snellman

Myyryläisen ja muutaman muun kommenteissa paistaa päivänselvänä se, että he haluavat määritttää suvaitsevaisuuden koskevaksi vain niitä, jotka edustavat heidän kanssaan samoja näkemyksiä. Sitä ei voi kutsua hyvällä tahdollakaan suvaitsevaisuudeksi tai toisin ajattelevien ihmisten yhdenvertaiseksi kohteluksi. Omasta mielestään "suvaitsevien" ihmisten perusongelma nyky-Suomen taistolais-viheriässä ajattelutavassa on se, että he eivät siedä alkuunkaan konservatiivien ja kristittyjen ihmisten ajattelumaailmaa. He sietävät vain niitä, jotka ovat heidän laillaan näennäisliberaaleja/näennäissuvaitsevaisia. Todellinen liberalismi sietää iloiten toisin ajatteleveien mielipiteet ja puolustaa heidän oikeuttaan omiin mielipiteisiinsä ja niiden esilläpitämiseen kuolemaan asti. Tämän hetken vihervasemmistolaisuus on totalitarismia Neuvostoliiton malliin ja suuri osa toimittajista edustaa sitä. On vain yksi hyväksyttävä ja "liberaaliksi" ja "suvaitsevaksi" kutsuttu mielipide ja muiden on pidettävä suunsa kiinni. Todellisuudessa nyky-suvaitsevien ja nk. "nyky-liberaalien" suvaitsevaisuus on bolshevikkien tasolla. Tasa-arvotoimikunta on poliittinen elin, missä kaikilla poliitisilla puolueilla on edustuksensa, eikä sieltä voida alkaa savustamaan "toisinajattelijoita" edes "suvaitsevaisuuden" nimissä. Poliittisissa elimissä on aina oikeus esittää eriäövä mielipide, jopa silloin kun on "nyky-suvaitsevainen". Nykysuvaitsevaiset/ateistit/viherkommunistit ovat sellainen uskonlahko, ettei sellaista ole edes virallisten uskonnollisten yhdyskuntien joukossa. He eivät vain tahdo tunnustaa itseään uskonlahkoksi. Sitä he kuitenkin ovat mitä äärimmäisessä määrin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olisi toivottavaa Snellmanin ensin lukevan ja vasta sitten kommentoivan. Muuten menee metsään niin syvälle ettei ehkä enää osaa pois.

En ole missään ollut viemässä Ebelingiltä hänen oikeuttaan omiin näkemyksiinsä enkä estämässä häntä myöskään niitä esittämästä. Epäilin kuitenkin josko hän edistää tasa-arvolautakunnalle asetettuja tavoitteita ja puolustin sen oikeutta itse päättää tilaisuuksistaan. Lisäksi esitin, että olisi saattanut olla hyvä päästää Ebeling itse kompromentoimaan itsensä. Silloinhan hän ei pääsisi näin uhriutumaan ja käyttämään sitä vaalikampanja-aseenaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Minusta yllä oikeus mielipiteeseen tarkoittaa oikeutta tuoda se julki tasaveroisena muiden ihmisten ja näiden mielipiteiden kanssa.

Vaientaminen ja poissulkeminen, jotta ei pääse esittämään ja perustelemaan mielipiteitään ei ole "tasa-arvoa" eikä "suvaitsevaisuutta" eikä mielipiteenvapautta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #46

"Minusta yllä oikeus mielipiteeseen tarkoittaa oikeutta tuoda se julki tasaveroisena muiden ihmisten ja näiden mielipiteiden kanssa."

Tästähän olemme sitten samaa mieltä. Mutta olisihan käytännössä mahdotonta, että kaikki halukkaat saisivat vapaasti osallistua kaikkiin paneeleihin sun muihin jos sattuu huvittamaan. Tai että kerran tehtyä päätöstä ei saisi pyörtää.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #48

Minusta ei olisi käytännössä mahdotonta pitää kiinni siitä mikä on jo luvattu, ja olla peruuttamatta osallistumisoikeutta "väärän mielipiteen" vuoksi.

Joten ei ole syytä tehdä tällaista päätöstä. Eikä hyväksyttävää syytä, jos perumisen syy on (ironisesti) väärä mielipide.

Se mikä on käytännössä mahdollista/mahdotonta on aivan toinen kysymys.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #46

Uskonnonvapaus ei myöskään tarkoita oikeutta syrjiä muita tai esittää uskontoon perustuen jotain kansankiihotusta.

Tarkoittaa myös sitä, että uskonnonvapaus ei voi toimia muuten kuin sekulaarissa yhteiskunnassa, että ei muuteta mitään lakeja ja pykäliä jonkun uskonnon mukaisesti sotkemaan muiden elämää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #46

Ebeleingillä on täysi vapaus tuoda mielipiteensä julki monilla forumeilla ja tuuteissa. Ei vaalipaneeliin osallistumatta jääminen ole tasavertaisen aseman viemistä. Sehän itse asiassa oli Ebelingin tasavertaistamista valtaosan ehdokkaista kanssa. Eihän sinne niiin monet muutkaan helsinkiläiset ehdokkaat pääse. Miksi Ebelingin ihmisoikeuksiin kuuluisi tuollainen nautintaoikeus ohi kymmenien ja taas kymmenien muiden ehdokkaiden?

Tämä taas samanlaista vollotusta kuin taannoin Opettajien ammattijärjrstön messujen yhteydessä. Silloinkaan ei ollut kyse mielipiteenvapauden viemisestä. AA r.y. -läisillä tuntuu olevan edelleenkin samat mielipiteet. Samaten Ebelingkin tuntuu olevan edelleenkin samaa mieltä ja toitottanut sitä täällä jo kahden plokin verran eikä A.Alametsä kumppaneineen ole häntä hiljentänyt.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #72

Jos on jälleen kerran kyse jo kerran luvatusta mutta sitten evätystä, mielipiteen vuoksi, kyllä se on syrjintää.

Eli erilaiset mielipiteet tulisi uskaltaa päästää saman pöydän ääreen tasaveroiseen asemaan, jotta ne voidaan perustella tasaveroisessa tilanteessa. Eikä jonkun tietyn näkemyksen edustajat joudun etsimään muita kanavia.

Kaikesta tästä saa vaikutelman, että tiettyjä näkemyksiä ennemmin pelätään kuin johdonmukaisesti vastustetaan tai nähdään haitallisina.

Jos ei pelättäisi, niin silloinhan olisi sitä suurempi voitto "oikealle mielipiteelle", jos se saataisiin torpattua johdonmukaisin perusteluin kun se on ensin saatu saman pöydän ääreen muiden näkemysten kanssa.

Miksi näin ei haluta tehdä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #74

Ei kerran tehdyn mutta sen jälkikäteen paremman ja uudemman tiedon pohjalta muuttaminen ole sen enempää syrjimistä kuin alkuperäinenkään päätös.

Kyseisen lautakunnan tehtävä on edistää tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta ja lautakunta voi katsoa, että Ebeling heidän tilaisuudessaan sitä edistäisi.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Blogistin mielestä seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvia ihmisiä tulisi voida syrjiä lain nojalla. Se ei olisi kovin tasa-arvoista. Mutta olisi blogisti silti ollut hyvä ottaa mukaan tasa-arvopaneeliin, tai ehkä juuri siksi.

PS. Blogisti kirjoittaa näin: "Yhdenvertaisuuslaki (8§) nimenomaan kieltää syrjinnän mm. uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen ja poliittisen toiminnan perusteella!"

Blogisti ei ymmärrettävistä syistä mainitse, että yhdenvertaisuuslain sama pykälä kieltää syrjinnän myös esim. seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Blogisti ei ole millään lailla ilmaissut, että ketään pitäisi syrjiä.
Et taida paheksua sitä, että eduskuntavaaliehdokasta syrjitään perumalla hänen osallistuminen vaalipaneelin. Naurettavaa, että kaupunginvaltuutettua ei huolita mukaan sen takia että hän on jättänyt eriävän mielipiteen!!

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Saattaa olla naurettavaa. Siitä ei kuitenkaan nyt ollut kyse. Blogisti esitti tarinan esimerkkiä sananvapauden rajoittamisesta, mitä se ei kuitenkaan ole.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #22

”Siitä ei kuitenkaan nyt ollut kyse. ”

-> Pitäisikö tässä nyt luottaa, että sinä muka olet ymmärtänyt mistä asiassa on kyse? En ole ihan varma asiasta. Oletko jo tsekannut Finlexista, millaisia tuloksia löytyy hakusanalla ”sananvapaus”? Vai oliko tässä nyt mielestäsi perustuslaillinen tulkintaongelma?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #23

Ei pitäisi. Lue blogiteksti ja muodosta oma käsityksesi.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#19. Minähän sanon kommentissa 18 yksiselitteisesti, että blogisti olisi ”silti ollut hyvä ottaa mukaan tasa-arvopaneeliin”, ja vahvistukseksi lisään vielä tässä, että paheksun sitä, ettei niin tehty.

On totta, että blogisti ei kirjoituksessaan ilmaise, että ketään pitäisi syrjiä, mutta sen sijaan Helsingin Sanomien vaalikoneessa hän vastaa kysymykseen 21/30 – “Homo- ja lesbopareilla pitää olla samat avioliitto- ja adoptio-oikeudet kuin heteropareilla” – vaihtoehdolla “täysin eri mieltä”. Tämä tarkoittaa, että hän vastustaa tällaisten parien avioitumisoikeutta, mikä kertoo syrjivästä mielipiteestä. Sanallisessa perustelussa hän yrittää kiertää tämän ja välttää mainitsemasta avioliittoa viitaten vain “lapsen etuun” adoptioissa.

Myös kommentoija Koivula ilmaisee syrjivän asenteensa vaalikoneessa antamalla saman vastauksen. Sanallisissa perusteluissa Koivula väittää, että hänen mielestään “kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia”, mutta ei silti antaisi kaikille ihmisille oikeutta solmia avioliittoa. Syrjintään perustuu myös Koivulan johtaman yhdistyksen perustaminen ja toiminta.

Kun adoption tulin maininneeksi, niin lisään vielä, että jos yksikin orpolapsi enemmän saa uuden avioliittolain ansiosta turvallisen kodin, lain vastustajat saavat hävetä.

Käyttäjän kultainenmaali kuva
Mika Ebeling Vastaus kommenttiin #28

Ihmisten pitää yrittää ymmärtää toisiaan eikä tahallaan tulkita väärin.

Kristittynä ymmärrän, että Jumala on luonut ihmiset miehiksi ja naisiksi keskeisesti juuri avioliittoa varten. Hän on myös antanut miehelle ja naiselle keskinäisen mahdollisuuden lisääntyä. On Hänen suunnitelmansa mukaista, että lapsilla on isä ja äiti. Saman sukupuolisten adoptio riistää lapselta oikeuden toisen sukupuolen vanhempaan.

Pidän tilannetta myös lapsen seksuaalisen turvallisuuden kannalta vaarallisena.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #30

Sinänsä hahmotan tuonkin näkökulman koherenttiin totuuskäsitykseen pyrkivänä, mutta haluaisin kuitenkin huomauttaa todellisuuden rakentuvan useimpien suomalaisten motivaatiovarannoksi muuten kuin väitetyn Jumalan tahdon johdattelemana - avioliitto yhteiskunnallisena instituutiona ei juonnu kristinuskosta ja siten avioliittolaissa määrätyt vihkiparille asetetut edellytyksetkin on syytä määritellä ihmisten sekulaareja todellisuuskäsityksiä vastaaviksi.

Yksittäinen ihminen on myös ollut jo varsin pitkään kelvollinen laillisesti ryhtymään adoptiovanhemmaksi, joten siinä mielessä samansukupuolisten parien adoptio-oikeudessa ei voine olla kyse lapsen oikeuksien riistosta...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #30

"Kristittynä ymmärrän, että Jumala on luonut ihmiset miehiksi ja naisiksi keskeisesti juuri avioliittoa varten. Hän on myös antanut miehelle ja naiselle keskinäisen mahdollisuuden lisääntyä. On Hänen suunnitelmansa mukaista, että lapsilla on isä ja äiti. Saman sukupuolisten adoptio riistää lapselta oikeuden toisen sukupuolen vanhempaan."

Uskonnonvapaus tarkoittaa sitä, että on vapaus uskomuksiin mutta se asia on hyvä pitää mielessä, että tosiasiat menevät AINA uskonasioiden edelle. Mikä sitten on tosiasia ja mikä uskonasia, määritellään käytännössä niin että voidaanko todistaa oikeaksi, ja vääräksi.

Konkreettisesti se näkyy siinä, että saadaan ammuttua vaikka satelliitti kiertoradalle minkä avulla GPS toimii kännykässä. Se perustuu tosiasioihin, tieteeseen. Rukoilemalla tämä temppu ei onnistu. Tiede siis toimii.

Se että on kristitty ja uskoo jumalaan, on uskon asia. Perustuu siihen että ei ole olemassa keinoa todistaa jumalaa vääräksi, joten se voi olla tai sitten ei ole ja se on jokaisen henkilökohtainen asia.

Mutta tuo että "jumala luonut ihmiset" ei sitten enää ole totta. Se on todistettu paikkansa pitämättömäksi. Voi uskoa niin että jumala on käynnistänyt elämän koska asiaa ei tiedetä mutta se tiedetään että ei se mitään ihmistä ole suunnitellut vaan siinä on aika monta sukupolvea välissä sinne alkukopioitujaan.

On sellainen tosiasia kuin evoluutio, missä kyse on populaatioiden selviytymisestä, että ne jatkavat sukuaan ketkä selviytyvät. Tämä tarkoittaa sitä, että ihmispopulaatiossa kun on homostelua niin siitä ei ainakaan ole mitään haittaa (homostelu ei tähtää lisääntymiseen!) tai on voinut jopa olla tarpeellista selviytymiseen.

Luonnosta ollaan havaittu, että luonnonmukainen mekanismi on että homoparit adoptoi orvoiksi jääneitä lapsia. Eli homot siis hoitavat lapsia. Aivan kuten lasten isovanhemmat hoitavat lapsia. Vai väitätkö että vanhat naiset ovat jotenkin luonnottomia kun eivät kykene lisääntymään? Silti ihmiset elävät hyvin vanhoiksi että siitä on jotain hyötyäkin että näin käy, eivätkä kuole pois kun ovat lisääntyneet.

Homojen adoptio-oikeus on siis luonnonjärjestyksen mukaista, tästä on hyvin vahvat todisteet.

Sen sijaan suomen lain mukaan ihmisten syrjintä ja eriarvoistaminen esimerkiksi seksuaalisen suuntautumisen mukaan on rikos, ja löytyy samasta osasta sotarikosten joukosta että on silleen ymmärrettävää että silloin otetaan etäisyyttä tai verkkopalvelut sulkee tilejä että ei aiheuta rikolliselle enempää vahinkoa eikä iteslleen mitään harmia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #28

"mutta ei silti antaisi kaikille ihmisille oikeutta solmia avioliittoa."
----

-Onko se syrjintää, jos olen sitä mieltä, että avioliitto kuuluu heteropareille, ja sen pitäisi olla heteropareille pakollinen? Ja sisältää paljon tiukemmat ehdot ja rajoitteet mm. erotilanteissa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #50

Asian voi muotoilla niinkin, että entä jos avioliiton sallisi muille paitsi kristityille? Kai sekin syrjinnän täyttäisi...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #61

Tuota juuri tarkoitan.

Avioliitto ei ole lähtökohtaisesti "oikeus". Yhdessä eläminen kenen kanssa haluaa, on.

Ei siis ole kyse "sallimisesta" ylipäätään, vaan avioliiton funktiosta, määritelmästä, asemasta ja tarpeellisuudesta.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #50

#50. On, ja sitä paitsi se on ajatuksena täysin älytön. Ketään ei tule pakottaa menemään naimisiin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #63

Ei tietenkään sinkkuja pidä pakottaa hankkimaan puolisoa. Mutta avioliitolla täysin vapaaehtoisena "rakkauden virallistajana" ei minusta ole juuri mitään virkaa.

Eli kyllä, olisin sitä mieltä, että heteropareja tulisi velvoittaa menemään naimisiin, ainakin tilanteessa jossa syntyy lapsi. Ja että avioliiton ehtoja, sääntöjä ja rajoitteita, kuin myös eroprosessin helppoutta tulisi huomattavasti tiukentaa.

Tämä osoittaa miten erilainen käsitys avioliitosta on tässä asiassa eri puolilla olevilla. Yhteiskunta velvoittaa avioliittoinstituution kautta parit mm. pakolliseen harkinta-aikaan erotilanteessa. Avioliitto ei ole vapaaehtoinen lisäpalvelu rakastuneille, vaan yhteiskunnan asettama velvoite, jolla säädellään ja rajoitetaan ihmisten itsemääräämisoikeutta suhteissaan.

Muuten avioliitolla ei ole yhteiskunnassa mitään funktiota, eikä asemaa, ja se häviää vähitellen. Nimenomaan täysin vapaaehtoisena ja lepsuna instituutiona se on täysin älytön ja merkityksetön. Vai osaatko sanoa mihin sitä oikeastaan tarvitaan?

Eli ketä mielestäsi syrjitään siinä, jos avioliitto olisi heteropareille pakollinen, ja tiukemmat säädökset sisältävä instituutio? Homojako?

Tämän jaoin muutaman kerran aiemminkin. Tässä on mielestäni oikeaa ja fiksua asiaa avioliitosta, vaikka lopun lakiehdotuksista voi olla eri mieltä, ja niitä voi säätää suuntaan tai toiseen:

https://sarastuslehti.com/2014/11/21/kuka-tappoi-a...

Käyttäjän kultainenmaali kuva
Mika Ebeling

Todistuksesi on harhaanjohtava. En missään tapauksessa hyväksyisi eduskuntavaalipaneelin kutsun perumista joltakulta siksi, että paljastuisi kutsutun olevan esim. homo tai transseksuaali. Sehän olisi huutava vääryys.

Myös toisessa kohdassa annat väärän todistuksen. Luulen, että itsekin ymmärrät, miksi en maininnut syrjimistä seksuaalisen suuntautumisen perusteella. Se johtui siitä, että minua ei syrjitä seksuaalisen suuntautumiseni perusteella.

Sen sijaan minua syrjitään mielipiteen takia (eriävä mielipidehän on mielipide!), poliittisen toiminnan perusteella (eriävän mielipiteen jättäminen lautakunnan kokouksessa on poliittista toimintaa) ja myös uskonnon (olen uskovainen) sekä vakaumuksen (olen vakaumuksellinen kristitty).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ebeling taitaa nyt uhriutua vaalitarkoituksessa? Oikeastihan näyttäisi siltä, että hänen osallistumisensa peruttiin koska hänen ei katsottu edistävän kyseiselle lautakunnalle asetettuja tehtäviä. Tuo on ainakin minun tulkintani Ebelingin itsensä esittämän kuvauksen perusteella. Toisen osapuolen kantaa en valitettavasti ole nähnyt missään. Ja Ebelingin touhuja jonkin verran seuranneena epäilen ihan samaa.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#29, #30:

"Todistuksesi on harhaanjohtava."

Halusin tuoda esille, että kyseisessä pykälässä tarkoitettu syrjintäkielto koskee yhtä lailla seksuaalista suuntautumista ja raamatullinen avioliittokäsitys voidaan sen vuoksi maallisesta näkökulmasta mieltää syrjiväksi.

Yhtä kaikki korostan vielä tässä, että paheksun blogistin poissulkemista paneelista. Jupakka taisi liittyä sukupuolen moninaisuuteen liittyviin asioihin (joihin itselläni ei ole näkemystä vaikka seuraankin kiinnostuneena niistä käytävää keskustelua ja kannatan transihmisten täysiä oikeuksia.)

Olen huono kristitty, mutta näkemykseni on silti, että homoja ei millään "hoidoilla" saada "eheytetyksi" eivätkä heterotkaan tuosta vain muutu homoiksi, joten Jumala on syistä, joita emme tunne, antanut jokaiselle omanlaisensa seksuaalisuuden. Näin ollen kenelläkään - uskovalla tai ei-uskovalla - ei mielestäni ole oikeutta tuomita ketään eikä kieltää ketään elämästä tai solmimasta avioliittoa tämän mukaisesti. Tästä asiasta tuskin koskaan päästään yhteisymmärrykseen, mutta tulen aina pysymään kannassani.

Blogisti: "Pidän tilannetta myös lapsen seksuaalisen turvallisuuden kannalta vaarallisena."

Tarkoittaako blogisti, että lapsesta kasvaa homovanhempien hoidossa homo tai että vanhemmat hyväksikäyttävät lasta tai jotain muuta?

Itse luotan siihen, että adoptioasioista vastaavat toimijat löytävät kullekin lapselle sopivimmat vanhemmat.

Käyttäjän kultainenmaali kuva
Mika Ebeling Vastaus kommenttiin #62

Hyväksikäyttöä pelkään.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #80

Eli siis ei adoptiotio-oikeutta katolilaisille, lestadiolaisille ja mitä näitä rinkejä nyt olikaan? Jotkut perussuomalaiset sanoi myös että muslimeilla olisi oulussa myös.

Pitäisikö yhdenvertaisuuden vuoksi kieltää kaikilta uskontokuntiin kuuluvilta adoptio kun pitää pelätä hyväksikäyttöä?

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #80

#80. Ohhoh...! Mutta mitenkäs sitten lestadiolaiset sun muut? Vastustat varmaankin myös heidän oikeuttaan adoptoida?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #62

Asian voi muotoilla myös niin, että ketään suomalaista ei saa pakottaa homoksi.

Eikä ketään suomalaista saa pakottaa kristityksi.

Eikä kukaan saa kieltää etteikö saisi olla molempia.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Kyllä siinä sanan-ja uskonnonvapautta toteutettiin, kun viidesläinen Räsänen aiheutti aikanaan valtavan kirkostaeroamispiikin television homotuomioillaan ja mm. kun helluntailainen Mika Niikko heilui raamattunsa kanssa eduskunnan puhujapöntössä homoavioliittokeskustelujen aikoihin...?!

- Katolinen Soinikin pistää plokeissaan ja jopa ulkomaanmatkoillaan ministerin "oheistoiminnoissaan" parastaan ja saa "rohkeudestaan" uskonsisareltaan, Räsäseltä eduskunnassa tiukan halauksen!

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

Suora lainaus vihreiden periaateohjelmasta:
"Sananvapaus takaa sen, että valtaa pitäviä voi kritisoida vapaasti. Vapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa on sanomisen ja loukkaantumisen vapaus, ei vaientamisen kulttuuria. Monipuolisen kansalaiskeskustelun ylläpitäminen on meidän kaikkien asia."

Ebeling kertoo erinomaisen selvän esimerkin siitä, miten epädemokraattinen ja neuvostoliittolainen aate vihreä liike on.

Herätkää nyt hyvät ihmiset vaaleihin mennessä, ettette vahingossa anna ääntänne vihreille valehtelijoille, joille yhdenvertaisuus- ja tasa-arvoperiaate ovat pelkkä vaalikikka.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

Hyvä Mika, meidän kaikkien on puhallettava yhteen hiileen sanavapauden puolesta tätä vihervasemmistolaista totalitarismia vastaan, riippumatta maailmankatsomuksesta tai uskonnosta. Myös sekulaareja mamuja ja maltillisia muslimeja vastaan hyökätään nykyfeministien ja vihervasemmiston fundamentalistileiristä.

Kyllä me tämä taistelu voitetaan, Ruotsi olkoon varoittavana esimerkkinä valtiosta, joka luisui mielipidetotalitarismiin. Taas joutui eroamaan mielipiteen esittämisen vuoksi nainen, joka puolusti tyttöjen tasa-arvoista kohtelua, Ruotsin Uimaliiton johtaja Ulla Gustavsson. https://www.svt.se/sport/simning/uppgifter-efter-s...

Vasemmistoälymystön piirissä on myöskin nousemassa liikehdintää ja huoli sananvapauden tilasta, tosin harva ylittää "vastuullisen" median julkaisukynnyksen, kuten esimerkiksi Leena Krohn ylitti:

"Sananvapautta rajoitetaan myös poliittisen korrektiuden ja liberaaliuden nimissä.

– Tilanne on minusta pahempi kuin 1970-luvulla, jolloin sananvapautta myös laajasti rajoitettiin, Leena Krohn sanoo.

– Harkitsemattomia ja tämän päivän valtavirtaan sopimattomia näkemyksiä, joista ihminen pannaan tilille, etsitään jopa vuosien ellei vuosikymmenien takaa, myös kaunokirjallisuudesta." https://yle.fi/uutiset/3-10377777

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Ei ole henkilöön liittyvä syy kieltää osallistumista sillä perusteella, että henkilö on vaatinut eriävässä mielipiteessään sukupuoliryhmän oikeuksien ajamisen transuskonnoksi ja sen takia vastustettavaksi.

Olet kaiketi (?) luterilainen. Minä olen. Olen lukenut Raamatun kannesta kanteen useita kertoja. Raamattu ei kiellä sukupuolen vaihtamista, Raamattu ei myöskään kerro, että miehen pitää pissiä seisaallaan tai naisen istuillaan, kuten eriävässä mielipiteessäsi kuvaat.

Eriävä mielipiteesi ei perustu uskontoomme ja vaikka sen sieltä jotenkin keinotekoisesti pyrkisit johtamaan, ei uskontommekaan anna oikeutta sortaa tai kyseenalaistaa minkään seksuaalisen tai sukupuolisen ryhmän tarpeita tai oikeuksia.

Et saa osallistua vaalipaneeliin. Kristittynä sanon, että minusta se on äärimmäisen hyvä asia. Ei kristillisilläkään (KD) pidä olla oikeutta käyttää uskontoamme lyömäaseenaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Roomalaisissa yhteisvessoissa kaikki istui.

Mitä siitä olisi tullut kun toinen lorottaa seisaallaan vieressä kun vessojen istumapaikat olivat melkein kankut kiinni viereisen paikan kanssa?

Ja tuoltahan se kristinusko sitten lähti.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

”Aloite harrastus- ja liikuntapaikkojen intiimitilojen muuttamisesta kaikki suku- puolet huomioiviksi”

Sukupuolia on kaksi ja Mika Ebelingin jätettyä eriävän mielipiteen tuohon gender-ideologiseen aloitteeseen, hänen tulonsa estettiin Helsingin tasa-arvotoimikunnan vaalipaneeliin.

Tasa-arvotoimikunta syrjii Ebelingiä. Vielä nolompaa, että tätä syrjintää ei haluta nähdä.

Koko aloite perustuu vääriin käsityksiin, ei Suomen laki vaadi huomioimaan sukupuolen moninaisuutta eli gender-ideologisia käsityksiä sukupuolista. Hyvä, että Ebeling jätti eriävän mielipiteen kuten lapsi tarinassa keisarin uudet vaatteet: keisarille ei ole vaatteita.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu
Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Persut ja kristilliset, siinä meillä onkin Suomen takapajuisimmat puolueet.

Yhteistä niillä on se, että molemmat luottavat mestarin sanaan, toinen satuolentoon ja toinen, no muuten vaan sekaisin omasta vihastaan.

Käyttäjän kultainenmaali kuva
Mika Ebeling

Täällä oli kaivattu nähtäväksi eriävän mielipiteeni tekstiä. Se on tässä:

"MIKA EBELINGIN ERIÄVÄ MIELIPIDE:

Yleensä pyritään siihen, että ajattelumme on totuudenmukaista. Jos ajattelumme on tosiasioiden vastaista, pyrimme korjaamaan ajatteluamme. Pyrimme myös auttamaan toisia ymmärtämään asiat totuudenmukaisesti.

Jos esim. 170 cm pitkä nuori nainen painaa 30 kg ja kokee olevansa läski, niin mitä me teemme? Ohjaammeko hänet rasvaimuun, jotta hän pääsee läskeistään eroon, vai toteammeko ystävällisesti, ettei hän on lainkaan läski, pikemminkin aliravittu?

Jos taas joku ihminen kokee olevansa amputoitu ihminen amputoimattomassa ruumiissa, niin ohjaammeko tämän ihmisen amputoitavaksi, vai yritämmekö auttaa häntä muuten?

Kuten Transtukipisteen sivuilta näemme, siellä propagoidaan ajatusta, että sukupuoli ei olisi biologinen tosiasia, vaan asia, jossa ajattelumme ei tulisikaan pyrkiä totuudellisuuteen, vaan jossa tosiasiat muuttuisivat ajattelumme mukaan.

Tähän kielipeliin ei pidä mennä mukaan. Tämän kielipelin voi nähdä myös uskontona, valheellisena uskontona, jota yritetään pakkoistuttaa kaikille. Tähän ei tule suostua.

Riippumatta siitä, millaisia ajatuksia ihmisen päässä liikkuu, pisuaarit soveltuvat niille, joilla on miehen ulkoiset sukupuolielimet, mutta niille, joilla on naisen ulkoiset sukupuolielimet, ne eivät sovi. Naisten pitää päästä istumaan pissatakseen.

Yhteiskunnan ei pidä haaskata rahaansa transuskonnon levittämiseen."

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Omassa blogissani kommentoinkin tuota anoreksialäppää. Vertaus ei toimi, koska transsukupuolisen kehonkuvahan nimenomaan EI ole vääristynyt. Ei esim. hoitamaton transnainen kuvittele, että hänellä olisi rinnat ja vulva tai että hän näyttäisi yleisesti ottaen naiselta (jos ei näytä).

http://tenkaissakainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/26...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Entä jos sitä verrataan kehodysforiaan yleisesti:

"Kehodysforia (BIID) oireilee mm. haluna olla sokea, kuuro, halvaantunut tai menettää raajoja, eikä se poikkea mitenkään siitä, mitä sanomme transsukupuolisuudeksi."

Eli minä sanoisin, että jos ihmisellä on voimakas inho omaa tervettä kehoaan kohtaan, ja voimakas, kaiken yli menevä tarve saada se toisenlaiseksi, kyse on mielen sairaudesta, ja sellaisena sitä tulisi hoitaa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #97

"Kehodysforia (BIID) oireilee mm. haluna olla sokea, kuuro, halvaantunut tai menettää raajoja, eikä se poikkea mitenkään siitä, mitä sanomme transsukupuolisuudeksi."

Kyllähän tuo kuulostaa poikkeavan merkittävästi transsukupuolisuudesta. Ei transsukupuolinen halua olla sokea, kuuro, halvaantunut tai muutenkaan huonosti toimiva.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #99

Transsukupuolinen kokee voimakasta tarvetta päästä eroon tietyistä kehon osista, kuten kuka tahansa kehodysforiasta kärsivä, joka haluaa päästä eroon esim. raajoistaan.

Eli molemmat vihaavat kehoaan, toimivat sitä vastaan, ja päätyvät eri tavalla rujoiksi torsoiksi.

En muuten koskaan ota kenenkään ajatuksia sellaisenaan todesta, tai pidä niitä ihanteinani. Tai fanita ketään varauksetta. Mutta siinä olen (esim.) Mustan Orkidean kanssa samaa mieltä, että ilman kehodysforiaa ei ole transsukupuolisuutta.

Käsite on perustunut juuri kehodysforialle, tähän asti. Nyt kun sukupuolta aletaan selitää "kokemukseksi", koko todellisuutta, sukupuolen käsitettä ja tapaa hahmottaa sitä mikä on totta, pyritään muuttamaan toiseksi.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #103

"rujoiksi torsoiksi"

Eivät nyt erityisen rujoja torsoja ole :) Hoidot parantavat elämänlaatua eivätkä ole liian riskialttiita, siksi niitä käytetään - kuten on moneen kertaan todettu. En tiedä, kuinka asia on niiden kohdalla jotka haluavat raajoistaan eroon, en tunne sitä ilmiötä.

(Lisäys:) Mitä nyt googletteli niin näemmä ei enää suhtauduta totaalisen kielteisesti amputaatioon BID-tapauksissa. Voihan olla että siitä tulee hyväksytty hoitomuoto.

"Käsite on perustunut juuri kehodysforialle, tähän asti. Nyt kun sukupuolta aletaan selitää 'kokemukseksi', koko todellisuutta, sukupuolen käsitettä ja tapaa hahmottaa sitä mikä on totta, pyritään muuttamaan toiseksi."

Siis kokemushan se dysforia nimenomaan on!

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #105

"Eivät nyt erityisen rujoja torsoja ole :) Hoidot parantavat elämänlaatua eivätkä ole liian riskialttiita, siksi niitä käytetään - kuten on moneen kertaan todettu."
----

-On moneen kertaan _väitetty_ että "hoidot parantavat elämänlaatua". Ikäänkuin se olisi itsestäänselvyys. Mutta ei se ole. Varmasti on niitä, joille se on ollut hengen pelastava ratkaisu.

Mutta tällainen on aikamoista venäläistä rulettia. Kuinka voi koskaan olla varma siitä, että hoito tulee parantamaan elämänlaatua, kun se voi myös pahentaa ihmisen oloa.

-------
"(Lisäys:) Mitä nyt googletteli niin näemmä ei enää suhtauduta totaalisen kielteisesti amputaatioon BID-tapauksissa. Voihan olla että siitä tulee hyväksytty hoitomuoto."
-----

-Tämä on kiinnostavaa. Mutta jos se katsotaan täysin verrannolliseksi transsukupuolisuuden hoitojen kanssa, pidän ilmiötä huolestuttavana.

---------
"Käsite on perustunut juuri kehodysforialle, tähän asti. Nyt kun sukupuolta aletaan selitää 'kokemukseksi', koko todellisuutta, sukupuolen käsitettä ja tapaa hahmottaa sitä mikä on totta, pyritään muuttamaan toiseksi."

"Siis kokemushan se dysforia nimenomaan on!"

-Nimenomaan. "Kokemuksia" ihmisillä on joka lähtöön. Ja ihmisen päänsisäisten kokemusten mukaan ei voida ruveta määrittämään todellisuutta, kaikkineen. Tarvitaan objektiivista faktaa, jotta käsitteet ylipäätään tarkoittaisivat jotain.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #108

Weckroth kirjoitti: "Mutta tällainen on aikamoista venäläistä rulettia. Kuinka voi koskaan olla varma siitä, että hoito tulee parantamaan elämänlaatua, kun se voi myös pahentaa ihmisen oloa."

Niinpä, minunkin olisi ilmeisesti pitänyt muutama vuosi sitten kieltäytyä pallolaajennuksista kun ei voinut olla ihan varma niiden parantavan elämänlaatua. Onneksi en ollut yhtä kriittinen kuin Weckroth nyt esittää.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #109

"Niinpä, minunkin olisi ilmeisesti pitänyt muutama vuosi sitten kieltäytyä pallolaajennuksista kun ei voinut olla ihan varma niiden parantavan elämänlaatua. Onneksi en ollut yhtä kriittinen kuin Weckroth nyt esittää."
-----

-Ei ei ei. Tässä nyt vyörytetään toimimattomia rinnastuksia, ja tyrmätään niitä, jotka oikeasti ovat johdonmukaisesti verrannollisia. (Kehodysforia, anoreksia)

Fyysisiä vaivoja, hoidetaan leikkauksilla, psyykkisiä psykiatrialla ja terapialla. Fyysisiä vaivoja voidaan hoitaa myös henkisellä ja psykiatrisella hoidolla. Mutta mikä olisi sellainen kirurginen toimenpide, joka olisi verrannollinen hoitomuoto siihen mitä ihminen kokee päänsä sisällä? Mikä on pelkkä kokemus, eikä mitenkään muuten todettavissa.

Oikeasti, nuo "jotkut katuvat syöpähoitojakin" -heitot eivät ole relevantteja rinnastuksia tässä. Tai että joku katuisi jotain muuta kirurgista toimenpidettä, joka muuttaa terveen kehon vajaaksi, ja tekee toimivista osista ei- toimivia?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #113

"Tässä nyt vyörytetään toimimattomia rinnastuksia, ja tyrmätään niitä, jotka oikeasti ovat johdonmukaisesti verrannollisia."

Mikä nyt mätti, paitsi se ettet taas vain sattunut tykkäämään?

Oli siis tilanne, että hoitoihin kannattaa mennä, vaikka siinä on riskinsä, ja sitten toinen tilanne, jossa hoitoihin kannattaa mennä, vaikka siinä on riskinsä.

Mikä rinnastuksessa ontuu? Vastaavuushan on täydellinen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #113

Weckrothin mielestä vain hänen kantojaan tukevat rinnastukset ovat osuvasti "johdonmukaisesti verrannollisia". Muut lipsuvat. Niinhän menee - tai sitten ei.

Weckroth vetelee taas raja-aitoja fyysisen ja mentaalisen väliin vaikka ne ovat "vain" ihmisen eri puolia ja ihminen on oikeasti psyko-fyysinen kokonaisuus. Silloin on jokainen tapaus erikseen tutkittava ja selvitettävä mikä auttaa tuntemuksiin joiden potilas tuntee itseään haittaavan.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #108

"Mutta tällainen on aikamoista venäläistä rulettia. Kuinka voi koskaan olla varma siitä, että hoito tulee parantamaan elämänlaatua, kun se voi myös pahentaa ihmisen oloa."

Semmoista elämä on, mikäpä olisi varmaa. Mutta korjaushoidot on aika suotuisa venäläinen ruletti, 49 tyhjää pesää ja vain yksi luoti, eikä siihen luotiinkaan kuole. Ja jos kohdalle osuu tyhjä niin seuraukset on positiivisia.

"Ja ihmisen päänsisäisten kokemusten mukaan ei voida ruveta määrittämään todellisuutta, kaikkineen."

Ei toki. Hoitojen toimivuus onkin todettu kliinisesti.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #111

"Ei toki. Hoitojen toimivuus onkin todettu kliinisesti."
---

-Tässä on nyt kuitenkin havaittavissa huolestuttavaa liukumista siinä kenelle hoitoja annetaan.

Juuri tämä on se ilmiö, jossa hälytyskellojen pitäisi soida. Että jos joku vain haluaa leikkauksiin, hänet lähetetään sinne, koska kehodysforiaa ei nähdä lähtökohtaisesti mielen sairautena, vaan todetaan vain että ei ole muita mielen sairauksia.

Entä miten on alaikäisille annettavien blokkerihoitojen laita? Onko olemassa tutkimustietoa, jonka pohjalta niitä voidaan alkaa antamaan esimurrosikäisille?

Tässä juuri se ideologia astuu kuvaan. Kaiken tällaisen kieltäminen nähdään "ihmisoikeusrikkomuksena", ja pidetään meteliä, kunnes nämä "hoidot" ovat kaikkien saatavilla.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #114

"Juuri tämä on se ilmiö, jossa hälytyskellojen pitäisi soida. Että jos joku vain haluaa leikkauksiin, hänet lähetetään sinne, koska kehodysforiaa ei nähdä lähtökohtaisesti mielen sairautena, vaan todetaan vain että ei ole muita mielen sairauksia."

Näinhän se menee. Mutta mihin noita hälytyskelloja tarvitaan?

"Onko olemassa tutkimustietoa, jonka pohjalta niitä voidaan alkaa antamaan esimurrosikäisille?"

No varmasti, onhan niitä jo pitkään käytetty ennenaikaisen murrosiän hoidossa. Ei lääkkeet ilman tutkimuksia pääse markkinoille, vaikka toki tälläkään saralla mikään ei ole sataprosenttisen varmaa.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #108

"Ja ihmisen päänsisäisten kokemusten mukaan ei voida ruveta määrittämään todellisuutta, kaikkineen."

Ihan aikuisten oikeasti, juuri niin tehdään. Koko maailmamme on vain päämme sisäinen malli. Esimerkiksi värit koemme hyvin eri tavoin silmiemme ja aivojemme erojen vuoksi. Tämä ei ole oma keksintöni, vaan Stephen Hawkingin käsitys asiasta fyysikkona.

Seinä näyttää mallissasi kiinteältä ja jos olet kokeillut, tiedät, että usein et pääse siitä läpi. Todellisuudessa se on lähes pelkkää tyhjää. Fysikaaliset voimat luovat illuusion läpäisemättömästä materiasta. Mutta on hiukkasia, jotka välttävät nämä voimat ja läpäisevät maapallonkin.

Todellisuudessa meillä ei ole ympäristöstämme muuta kuin aivojemme luoma malli, joka palvelee meitä kyllä hyvin arkielämässä, mutta ei vastaa oikeaa todellisuutta. Siinä olemme kaikki samalla viivalla kokemuksinemme.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tämä ei vieläpä ole ensimmäinen kerta kun Ebeling on käsittämättömällä asialla. Aiemmin hän on m.m. kampanjoinut itsensä puolesta ja aborttia vastaan julkaisemalla kuvia vasta abortoiduista sikiöistä. Sen lisäksi hän on maalittanut omia sukulaisiaan uskonveljilleen ja -sisarilleen (muun sukupuolisiahan hänelle ei ole olemassa) haureellisina kun elivät avoliitossa. Ja mitä muuta hän onkaan ehtinyt.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

A.Alametsän kanta ja selitys Ebelingin kutsun perumisesta V.-M.Louekosken taritsemana: http://vmlouek.puheenvuoro.uusisuomi.fi/271948-tas....

Asia on siis juuri niinkuin tällä palstalla on arveltukin. Ebelingin avautumisten on arveltu olevan vastoin toimikunnan tehtävää ja siksi häntä ei haluttu tasa-arvopalkinnon luovuttamistilaisuuden tasa-arvon unelmia käsittelevään paneeliin joka ei ole millään tavoin eduskuntavaalitilaisuus.

Ebelingin uhriutuminen olisi siis selvä huti jossa hän jopa jäi kiinni yrityksistä harhaanjohtaa yleisöä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset